Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
1165 postów 19457 komentarzy

BEZ SMAKU

Katogoria - Iza Rostworowska. Crux sancta sit mihi lux / Non draco sit mihi dux Vade retro satana / Numquam suade mihi vana Sunt mala quae libas / Ipse venena bibas

Nauka przeciw oszołomstwu.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Naukowcy zmusili posągi z Rapa Nui do chodzenia.

Do czego służyło Stonehenge

Po ponad 10 latach dokładnych badań archeolodzy odkryli w końcu do czego służyła jedna z najsłynniejszych budowli megalitycznych w Europie – Stonehenge. Jej przeznaczenie było zupełnie inne niż wcześniej sądzono.

Stonehenge zostało bowiem zbudowane jako pomnik mający na celu połączenie mieszkańców Wysp Brytyjskich po bardzo długim okresie konfliktu pomiędzy wschodem i zachodem. Poszczególne kamienie miały reprezentować przodków pochodzących z różnych społeczności – dlatego niektóre z nich pochodziły z południa kraju, a inne z zachodu.

Naukowcy z uniwersytetów w Sheffield, Manchesterze, Southampton, Bournemouth oraz z University College London, aby dojść do takich wniosków zbadali nie tylko sam pomnik i jego okolice, lecz także rozpatrzyli dokładnie kontekst społeczny i ekonomiczny w jakim on powstał, w okolicach 3000-2500 roku p.n.e..

W momencie budowania monumentu pojawiły się pierwsze wyraźne sygnały o powstaniu jednej, wspólnej kultury na całej wyspie – wszędzie zaczęto budować podobne domy, stosować jednolitą ceramikę – co było sporą odmianą od wcześniejszych, regionalnych kultur. Samo Stonehenge było ogromnym przedsięwzięciem wymagającym pracy tysięcy ludzi do przeniesienia gigantycznych głazów i ustawienia ich na miejscu. Dlatego sama praca przy pomniku była swego rodzaju unifikacją.

Naukowcy stwierdzają jednoznacznie – wszelkie teorie mówiące o pozaziemskich czy nawet egipskich inspiracjach konstruktorów Stonehenge można włożyć między bajki.

KOMENTARZE

  • I jeszcze to;
    http://www.youtube.com/watch?v=2c6zbq9LLkk
  • @circ - Nauka chodzenia.
    Z blokami kamiennymi piramid byłoby raczej ciężko ;)

    Po pierwsze: nie miałyby po czym chodzić. Po drugie zagadką pozostaje precyzja wykonania 2,3mln granitowych bloków w samej piramidzie Cheopsa - średnia szerokość szczeliny między blokami około 0.5mm. Jestem naprawdę ciekaw, jak to zrobiono w ciągu 10-20 lat! Oznaczałoby to produkcję i umieszczenie jednego bloku średnio co 5 minut. Nadal nie potrafimy powiedzieć, jakiej technologii użyto do tego.
  • @ALL
    Wyście chyba OSZALELI !!!!!?????

    Wy polemizujecie z DEBILIZMEM w postaci ufoludków ustawiających posągi ?????????????????

    Wy naprawdę poważnie do tego podchodzicie ???!!!

    Przecież tu nigdy nie było, nie ma i nie będzie o czym rozmawiać !!!!

    Nikt rozsądny nawet by nie próbował takiej opcji rozważać !!!!

    A wy to ROZWAŻACIE ????

    Jestem w SZOKU !!!!!!!!!!!!!!!!

    *************
    Dedykuję wam artykuł JKM-a, bo IDEALNIE pasuje do tej bzdurnej dyskusji:

    http://jkm.nowyekran.pl/post/76369,wielki-sukces-p-daniela-browna

    I powtarzam:
    NIKT NORMALNY PSYCHICZNIE anie przez SEKUNDĘ nie myślał, że jakiekolwiek "ufo" przyleciało na Ziemię i stawiało piramidy, posągi czy robiło rysunki Nazca ...

    NIKT NORMALNY PSYCHICZNIE ...
  • c.d.
    a tak na marginesie, jak się już o tym ufo zgadało, to zwrócę uwagę na niesamowitą IZOLACJĘ każdej ewentualnej cywilizacji we Wszechświecie:

    - o jakichkolwiek kontaktach między-cywilizacyjnych można rozmawiać WYŁĄCZNIE w kontekście TEJ SAMEJ GALAKTYKI !!!
    Nie ma żadnych możliwości podróży międzygalaktycznych (i to niezależnie od stanu rozwoju technologicznego)

    W ramach jednej galaktyki należy sobie uświadomić, jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia życia i rozwinięcia się życia inteligentnego. Jest ono również niezwykle małe:
    - musi to być pojedyncza gwiazda, a większość gwiazd w Galaktyce jest w układach wielokrotnych
    - musi być daleko od centrum galaktyki (ale nie zbyt daleko, bo w najdalszych gwiazdach nie ma odpowiedniej ilości pierwiastków ciężkich) - sam ten warunek spełnia zaledwie 5% gwiazd !!! (z których większość to układy wielokrotne)
    - musi mieć odpowiednią masę dającą czas życia co najmniej kilka miliardów lat
    - układ planetarny o odpowiednich orbitach
    - brak wybuchów supernowych w najbliższej okolicy (ale z drugiej strony bez tych wybuchów nie nastąpi "przyspieszenie ewolucyjnego już istniejącego życia, a więc planeta mająca już życie powinna być delikatnie "muskana" co jakiś czas kolejnymi wybuchami supernowych, ale nie niszczona nimi całkowicie)
    - wystarczająca ilość pierwiastków ciężkich w materii tworzącej dany układ (na obrzeżach galaktyki takich gwiazd nie ma)
    - odpowiednia wielkość planety podtrzymującej życie
    - planeta na orbicie kołowej w odpowiedniej odległości od gwiazdy
    - planeta z dużym satelitą powodującym pływy
    - silne pole magnetyczne (możliwe, gdy jądro jest płynne, a to w przypadku Ziemi stało się możliwe dzięki wcześniejszemu zderzeniu się proto-Ziemi z proto-Księżycem i to pod szczególnie dobranym kątem i z odpowiednią prędkością
    - odpowiednia tektonika płyt kontynentalnych (ważne dla regulacji składu atmosfery i utrzymania właściwej temperatury)


    Jak sobie to wszystko posumujemy, to wyjdzie nam, że w całej galaktyce jest potencjał na kilka do kilku tysięcy miejsc, gdzie może istnieć życie.

    Ale od bakterii do istot inteligentnych oraz potrafiących realizować podróże międzygwiezdne jest bardzo daleka droga.

    Moim zdaniem podróże międzygwiezdne są praktycznie niemożliwe z uwagi na:
    - czas liczony w setkach tysięcy lat w przypadku lotu do NAJBLIŻSZYCH GWIAZD
    - niszczące promieniowanie poza strefą ochrony wiatru słonecznego
    - ryzyko zderzeń z kosmicznym gruzem


    Jedyne, co można sensownie rozważać, to kontakt radiowy, ale i to będzie wyglądało jak rozmowa, gdzie na pytanie czeka się np. 1000 lat ...

    ***********
    oto link:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_rzadkiej_Ziemi
  • @Ultima Thule 08:50:37
    Sprostowanie:

    Po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że podróże międzygwiezdne są możliwe w trzech przypadkach:

    1. Gdy uda się osiągnąć prędkość w granicach 0,001 do 0,01 prędkości światła. Warunkiem takiej wyprawy byłoby:
    - minimalizacja przekroju czynnego rakiety (a więc wrzeciono o małej średnicy i bardzo wydłużonym kształcie, coś na kształt UBoota).
    - główna rakieta otoczona byłaby asystą (eskortą) rakiet osłonowych, których zadaniem byłoby przejmowanie uderzeń asteroidów oraz ochrona przed promieniowaniem kosmicznym.
    - oprócz rakiety głównej leciałoby też kilka jej kopii, aby mieć alternatywę w razie awarii
    - potrzebne byłyby niezależne rakiety transportowe przewożące zapasy części, paliwa, żywności itp.

    Taka flota miałaby duże szanse dotrzeć do gwiazd w odległości do 20-40 lat świetlnych i założyć tam kolonię.

    2. Sfinansowanie całej wyprawy poprzez dodruk pieniędzy bezodsetkowych (przy okazji wzrosła by koniunktura i PKB !!!), co potwierdza niezwykłą mądrość twórcy Nowej Architektury Finansowej, którego śmiało możemy w tej sytuacji nazwać TWÓRCĄ ASTRONAUTYKI GALAKTYCZNEJ !!!

    Mógłby on śmiało powiedzieć:
    "dajcie mi pieniądze bezodsetkowe, a poruszę Galaktykę !"


    3. Utworzenie spółki dorazowej do poszczególnych czynności kosmicznych (w rycie przeworskim).
  • @Ultima Thule 08:50:37
    typowe wąskie spojrzenie przez pryzmat obecnej ziemskiej techniki, ziemskich teorii i ziemskich ograniczeń,
    Ty piszesz niemożliwe podróże międzyglaktyczne, a ja piszę, że przed 500 lat nie były możliwe podróże do Ameryki, nie wspomnę o lotach na księżyc czy Mars. Więc dlaczego możliwe wewnątrz Galaktyki a pomiedzy galaktykami nie ?

    Poza tym trochę za dużo powymyślałeś tych warunków.
    - księżyc nie jest warunkiem koniecznym do zaistnienia życia,
    - po co nam muśnięcia Supernowych?
  • @piosk 11:02:41
    mylisz się ...

    1. Podróże z Europy do Ameryki były możliwe odkąd ludzkość istnieje i się ODBYWAŁY !!! (Indianie !!!)

    Natomiast nigdy nie były możliwe podróże międzygwiezdne. Czy robiłeś kiedyś bilans paliwowy podróży do najbliższej gwiazdy ?
    Czy wiesz, że DOKŁADNIE TYLE SAMO paliwa jest potrzebne na rozpędzenie rakiety, co na jej WYHAMOWANIE ?

    DOKŁADNIE TYLE SAMO !!!

    A każdy kilogram paliwa wymaga sam z siebie energii, żeby go rozpędzić !!!

    Robiłeś takie kalkulacje ???

    Zapewniam cię, że "szczena opada" i wszelkie nadzieje pryskają, gdy ktoś sobie UŚWIADOMI rzeczywiste problemy ...

    2. Satelita (i to relatywnie duży co już samo w sobie jest praktycznie niemożliwe) jest NIEZBĘDNY dla istnienia życia !
    Bez dużego satelity nie powstaną pływy oraz zbyt szybko wystygnie jądro nie dając pola magnetycznego.

    3. Muśnięcia supernowych są potrzebne dla częściowego cyklicznego niszczenia życia, aby opuszczone nisze mogły obejmować nowe, zmutowane organizmy. Dzięki takiej częściowej sterylizacji ewolucja niesamowicie przyspiesza ...

    Ale zbyt silna sterylizacja zakończy historię życia NA ZAWSZE ...

    4. O lotach (ale sond automatycznych) to można ewentualnie spekulować, ale o lotach na najbliższe gwiazdy (do powiedzmy 50 ly)

    5. Loty do innej galaktyki są praktycznie bezsensowne, gdyż czas odbycia takiej podróży to byłyby już MILIARDY LAT ...

    MILIARDY LAT !!!!

    Nie mówiąc o problemach technicznych wręcz niewyobrażalnych ...

    Ktoś, kto bredzi (bo tylko BREDNIAMI można to nazwać) o lotach międzygalaktycznych przypomina mrówkę, która mówi, że co prawda dzisiaj to mrówki potrafią przeprawić się przez kałużę, ale kiedyś pewnie polecą na Księżyc ...

    My nawet nie jesteśmy takimi mrówkami ...

    Widzę, że kompletnie nie rozumiesz skali odległości we Wszechświecie oraz znaczenia GRAWITACJI ...
  • @Ultima Thule 11:40:19
    dodam jeszcze, że na dzisiaj technika nie radzi sobie z lotem samolotem na wysokości 10 km, i każdy pasażer otrzymuję dawkę promieniowania kosmicznego. Zaleca się nawet nie latanie z małymi dziećmi

    Przekroczenie magnetosfery to już istna katastrofa dla ludzkiego organizmu (i nie pomogą tutaj wiele pancerne ściany), a opuszczenie heliosfery to WYROK ŚMIERCI dla każdego żywego organizmu, ale też dla układów elektronicznych (cząsteczki pędzące z prędkościami relatywistycznymi)

    Cokolwiek opuści Układ Słoneczny, doleci do celu jako kupa złomu wysterylizowana z wszelkich śladów życia ...
  • @Ultima Thule 11:45:54
    powtórzę jeszcze raz bardzo dobitnie:

    Podróże kosmiczne możliwe będą WYŁĄCZNIE poprzez utworzenie spółki dorazowej do poszczególnych czynności kosmicznych (w rycie przeworskim oczywiście ...).
  • @Ultima Thule 11:48:59
    ok zgodzę się podróże do Ameryki i spowrotem były możliwe od dawna,
    więc zmienie swoją wypowiedź,
    czy 500 lat temu można było polecieć do Ameryki Samolotem i czy ktoś brał taką ewentualność żeby pokonać ten dystans w 1 dzień czy kilka godzin.

    a teraz w tym kontekście pomyśl o podróży do innych gwiazd czy galaktyk, a nie ilość paliwa czy wody potrzebna na trzymiesięczną podróż statkiem, tylko podróż w 8 godzin z butelką wody 1l ??

    a może zamiast rozpędzania i hamowania skok odrazu na miejsce?
    nie mam na myśli tu i teraz ale w przyszłości
    pozdrawiam
  • @Ultima Thule 11:48:59
    Korwin ma rację. Nie polemizuje się z wybrykami wyobraźni.
    W liceum pasjonowałam się książkami Lema, bo wydawało mi się, że tam jest jakaś wiedza, ale szybko okazało się, że była to jałowa strata czasu. Nikt nie zrobił się od tego mądrzejszy, ani nawet nie rozćwiczył umysłu, bo nie ćwiczy się na fikcji, ale na badaniu prawdy.

    Sw. Teresa oganiała się od ''wybryków wyobraźni'' i miała rację.
  • @Karuzelski 12:47:12
    Ty też nie oddzielasz prawdy od fikcji.

    Ciekawe jest poznawanie Boga w kontekście całej historii Stworzenia, bo te tajemnice można odkryć.
  • Co ciekawe, że głupki kwestionują istnienie Boga, jako czegoś niedowodliwego
    wierząc tymczasem w UFO i inne kosmiczne bzdety.
  • Kto widział gwoździe wychodzące z ust egzorcyzmowanych wie, jaki
    stosunek trzeba mieć do UFO, pominąwszy już testowanie tajnych technik wojskowych.
  • @kontra 07:48:06
    Z blokami kamiennymi piramid byłoby raczej ciężko ;)//

    Wszystko jest wytłumaczalne i napewno prędzej czy później się wyjaśni.

    Rysunki odnalezione zostały w jaskini zamieszkiwanej niegdyś przez paleolitycznych artystów przez archeologa Marka Azema oraz artystę Florenta Riverę. Po przyjrzeniu się z pozoru zwykłym malowidłom naściennym sprzed 30 tysięcy lat ta dwójka doszła do wniosku, że pod wpływem płomienia pochodni zmieniają się one w ruchomy obrazek – czyli animację.

    http://www.youtube.com/watch?v=x8exsw6yKXw

    Co więcej – archeologom udało się znaleźć także małe, wykonane z kości dyski, które służyły pradawnym ludziom jako taumatropy – bardzo podstawowe narzędzie do tworzenia iluzji animacji.

    http://www.youtube.com/watch?v=Vaw3P5gUbe0
  • @Ultima Thule 08:50:37
    Czy nie zniechęca Pana fakt, że wszystkie filmy o UFO są manipulacją?

    Gdyby Kościół zrobił choć jedną taką rzecz, lament podniósłby się pod niebiosa.
  • @kontra 07:48:06
    Reasumując, człowiek od początku był genialny.
    Bo tak został stworzony.
  • @circ 14:09:13
    "W liceum pasjonowałam się książkami Lema, bo wydawało mi się, że tam jest jakaś wiedza, ale szybko okazało się, że była to jałowa strata czasu. Nikt nie zrobił się od tego mądrzejszy, ani nawet nie rozćwiczył umysłu, bo nie ćwiczy się na fikcji, ale na badaniu prawdy.

    Sw. Teresa oganiała się od ''wybryków wyobraźni'' i miała rację."

    Circ, też czytałem Lema w liceum i też mnie od niego odrzuciło po początkowej fascynacji, ale nie zgodzę się z tą opozycją pomiędzy "ćwiczeniem się na fikcji" a "badaniem prawdy". Lem tworył fikcję, ale była ona jałowa nie dlatego, że była fikcją, tylko dlatego, że skaził ją swoim materializmem. jego mitologia nie była artystycznym, poetyckim odczytywaniem rzeczywistości, ale jej interpretowaniem przez pryzmat ideologicznych założeń. Lem nie był jak dziecko, które w aktach natury bardzo łatwo może doszukać się działania osobowego i dzięki wyobraźni transcendować świat zmysłowy, by docierać do Prawdy osobowej. Lem zanim poznał, wiedział już co będzie poznawał - mechanizm, martwy, bezosobowy, bezkształtny mechanizm. dlatego zgłupiał na starość i pisał w Tygodniku Powszechnym felietony o tolerancji.
  • @insane 15:12:46
    Inaczej bym to ujęła niż Pan.
    Jak chodzi o słowo materializm, popsuli go filozofowie protestanccy.
    Uczciwe badanie materii to od zawsze poznawanie praw Boga Objawienia. W tym sensie Lem nie był materialistą, bo odrzucił perspektywę teologiczną, stąd jego dociekania stały się BEZCELOWYM błądzeniem. Mimo, że jego intuicje naukowe były często inspirujące, zaraził wiele umysłów idealistycznymi projekcjami przyszłego stechnicyzowanego świata szczęśliwości, którą to utopię wyobrażnia milionów zaadoptowała jako możliwe.

    //jego mitologia nie była artystycznym, poetyckim odczytywaniem rzeczywistości,//

    Prawdziwa sztuka zawsze bazuje na rzeczywistości, a jej środki choćby najbardziej poetyckie nigdy nie porzucają prawdy, widzą ją tylko głębiej, w tym sensie sztuka jest ''informacją nową''.

    Czytałam jest bełkoty w Tygodniku, pomyślałam to samo.
  • @circ 14:23:05
    Naścienne animacje świetne! (O ile to prawda, bo nie pokazano tego "w akcji" na ścianie a jedynie jako kreskówkę.) Jeśli to prawda, to efekt pewnie wzmagały rośliny określonego typu i odpowiednie rytuały :)

    Co do prawdy i fikcji, Mark Twain napisał: "Prawda jest dziwniejsza od fikcji, a to dla tego, że fikcja musi być prawdopodobna. Prawda - nie."

    Stwierdzenie przenikliwe i w pewnym sensie zaskakujące - kiedy okazuje się JAK dziwna może być prawda!

    Czy ty widziałaś, jak ktoś wypluwał gwoździe w czasie egzorcyzmu? Niby "błogosławieni", którzy nie widzieli, ale zastanawiam się od dłuższego czasu, jakiego kopa musiałoby to dać świadomości, jak bardzo zmieniłoby człowieka, jak bardzo pomogłoby w drodze ku świętości... Weźmy np. św. Pawła - konsekwentnego "racjonalistę". Czasem żałuję, że więcej osób nie otrzymuje tak wyraźnego znaku... że ja go nie dostałem. Może nie zasługuję jeszcze.
  • @rip LunarBird CLH 14:48:07
    Co ma mechanika kwantowa do UFO?
    Jest fizyka i ''fizyka'', jest fizyk Freeman i Feynman. Najlepiej widać to na Salonie 24 gdzie toczy się interesujący spór pomiędzy prawdziwym naukowcem Einem i błyskotliwym, ale powierzchownym oszołomem Jadczykiem rozmawiającym z Plejadianami za pomocą tabliczki Oui.

    Ja w zasadzie zgadzam się z Korwinem we wszystkich kwestiach szczegółowych, za wyjątkiem filozofii, a ta jest fundamentalna dla każdej dziedziny.

    //''Fizyka tego nie wyklucza.''//

    Odkąd fizyka oderwała się od zdrowego fundamentu teologii i filozofii, zapędziła się w błędne uliczki, co zresztą czynią tylko słabi fizycy w pogoni za sławą i grantami.

    Naukowcy odeszli od zdrowego obyczaju dowodzenia swoich twierdzeń.
    Konfabulować to każdy umie.
  • @circ 15:38:29
    może rzeczywiście materializm nie jest dobrym określeniem. może raczej trzeba mówić o jego panteizmie, o wierze w doskonalenie na drodze ewolucji, która ostatcznie okazała się tylko potęgowaniem starych, nieusuwalnych skaz ludzkiej natury? Lem w końcu zwątpił w ten stechnicyzowany świat szczęśliwości, bo ozbaczył, że on wcale nie zmienia człowieka, tylko daje mu coraz lepsze narzędzia czynienia zła. tu chyba też wychodzi miałkość środowiska TP, które nie potrafiło Lema po ludzku nawrócić, bo on chyba umarł razem z tym swoim pesymizmem.
  • @kontra 16:12:48
    //Jeśli to prawda, to efekt pewnie wzmagały rośliny określonego typu i odpowiednie rytuały :)//

    To zdanie niczego nie wnosi do tematu.
    Im mam więcej lat, tym bardziej cenię sobie dyscyplinę umysłu.

    //Czy ty widziałaś, jak ktoś wypluwał gwoździe w czasie egzorcyzmu? //

    Jest na you tube, choć mnie to nie rajcuje, bo cenię właśnie św. Pawła.
    Gwoździe traktuję jako dowód od Boga, że diabeł robi różne sztuczki z materią, dlatego trzymajmy się prawdy, nie iluzji. Prawda zawsze włączona jest w Boskie prawa, które tylko sam Stwórca może zawiesić, dla Jego Chwały.

    http://www.youtube.com/watch?v=YYw6pdsp-o8
  • @insane 16:35:26
    //tu chyba też wychodzi miałkość środowiska TP, które nie potrafiło Lema po ludzku nawrócić, bo on chyba umarł razem z tym swoim pesymizmem.//

    Chyba tak, choć nawrócenie zawsze zaczyna się od decyzji suwerennej woli.
    Mnie zastanawia, jak głęboko wnika w umysł ideologia, że Wolniewiczowi i Zybertowiczowi nie przeszło przez myśl, że mogą otrzymać wiarę, jeśli tylko poproszą. Widać ich umysłom wiara nie wydaje się atrakcyjna.
  • @piosk 11:02:41
    // Więc dlaczego możliwe wewnątrz Galaktyki a pomiedzy galaktykami nie ?//

    Bo praw materii nikt nie zawiesił i nie zawiesi. Ma Pan zbyt wąskie myślenie, dlatego wyobraźnia wyprzedza logikę.
  • @circ 17:01:08
    // Bo praw materii nikt nie zawiesił i nie zawiesi. //
    Tyle tylko, że znamy je w przybliżony sposób, w ograniczonym zakresie stosowania...
    Żeby coś zawiesić trzeba najpierw znaleźć, gdzie to coś ma wieszak.
  • @rip LunarBird CLH 14:48:07
    //w zamian proponuje się Teorię Strun, zgodnie z którą jest nie jeden ale nieskończenie wiele wszechświatów.//
    Tak? Ejże, chyba wielość wszechświatów jest w TS możliwa, ale wcale nie - konieczna.

    //...jako istoty zdolnej do manipulowania wszystkimi dziewięcioma wymiarami czasoprzestrzeni podczas gdy ludzie potrafią manipulować zaledwie trzema, czas zaś jest już poza naszą kontrolą.//

    To pokaż, jak manipulujesz chociaż jednym ;-)

    1. Zdaje się, że według ostatniej wersji TS ma być 11 wymiarów przestrzennych.
    2. U mnie w pracy zachęcają do wzięcia udziału w szkoleniu "Zarządzanie czasem". Niestety - jeszcze nie udało mi się wygospodarować na to czasu. Po tym szkoleniu - pewnie nie miałbym z tym problemu...
  • @Asadow 20:12:42
    Wieszak ma w teologii. Teologia ma nieograniczone możliwości, bo Bóg jest nieograniczony.
    Prawa znamy w ograniczonym zakresie, dlatego je poznawajmy, zamiast operować na fikcji.
  • @Asadow 20:19:06
    Lepiej se oglądnijcie trwam na żywo.
    http://195.94.205.211/trwam
  • @piosk 13:46:41
    1. BREDZISZ.
    Do analizy wystarczy wziąć pod uwagę maksymalną energię możliwą do uzyskania z danej masy, następnie iteracyjnie kalkulować ilość potrzebnego paliwa oraz masę konstrukcji rakiety.

    Tego się nie da zrobić "jednym litrem", zapewniam cię:
    - wyobraź sobie Galaktykę jako pole usiane lejami symbolizującymi gwiazdy. Leje są duże i głębokie i bardzo odległe od siebie, takie właściwie kratery

    Głębokość tych lejów symbolizuje różnicę energii. Aby jakiekolwiek ciało wydostało się z leja na powierzchnię, musi ono dostać odpowiednią energię. Żaden "jeden litr" !!! Energii potrzeba tyle, aby odpowiednia masa zmieniła swoją energię potencjalną - tutaj NIE MA CUDÓW !!!

    Ponadto, gdy już ta rakieta osiągnie lej docelowy, to spadając w jego otchłań musi WYHAMOWAĆ !!! W przeciwnym razie nabierze rozpędu i zostanie wystrzelona jak z procy zamiast się zatrzymać ! (tak właśnie są rozpędzane sądy podróżujące do dalszych planet w naszym Układzie).

    Zapewniam cię, że jesteś w błędzie ...


    2. O "skokach od razu na miejsce" to ty raczej zapomnij ... coś takiego nigdy nie będzie możliwe, a brednie na ten temat wynikają z błędnej interpretacji aparatu matematycznego wykorzystanego do opisu praw fizyki.

    3. Oto dowód, dlaczego tak nie będzie:
    - zakładamy, że skoro istnieje nasza cywilizacja, to powinny istnieć też inne (niekoniecznie w naszej Galaktyce - galaktyk jest setki miliardów).
    Gdyby choć część z nich umiała "skakać na miejsce", to już dawno roiłoby się u nas od "skaczących kosmitów" ...
    Skoro tak się nie dzieje, to są dwa wyjaśnienia:
    - takie skoki są niemożliwe
    - nie ma innych cywilizacji (ale to i tak nie oznacza, że takie skoki byłyby możliwe)
  • @rip LunarBird CLH 01:07:13
    //Mechanika kwantowa sprawia, że podróże międzygwiezdne są teoretycznie możliwe.//

    Czy większe jest prawdopodobieństwo, że dzięki mechanice kwantowej taka podróż jest teoretycznie możliwa, czy prawdopodobieństwo, że Bóg Stwórca stworzył w kosmosie tylko jedną cywilizację, by poprzez doskonałe posłuszeństwo Bogu, wybrane w sposób wolny i całkowicie bezinteresowny rozprawiła się ona z kosmicznym buntem prawiecznego Smoka ?

    //Kretyńska praktyka łączenia nauki z religią SKOMPROMITOWAŁA KOŚCIÓŁ KATOLICKI. //

    Autorem zarówno nauki, praw fizyki jak i kwantów jest Wszechmocny Bóg. To On odkrywa przed ludźmi tajemnice kiedy chce.

    I kiedy Kopernik był prześladowany? Dowody.
  • @rip LunarBird CLH 01:16:52
    //To całkiem logiczne, że Bóg kontrolujący wszystkie możliwe wymiary czasoprzestrzeni mógłby tworzyć, przesuwać i niszczyć dowolne obiekty z naszego świata równie łatwo jak ty figury geometryczne na kartce papieru.//

    Nie jest to logiczne, bo owszem, mógłby, ale ani mu to w głowie, o czym nas poinformował SAM.
    To, że coś jest teoretycznie mozliwe w wąskim sensie, nie znaczy jeszcze, że nalezy to rozważać jako prawdopodobne w sensie szerszym, o ile nie ma sensownego celu. W tym przypadku nie ma.
  • @rip LunarBird CLH 03:59:11
    Kopernik nie był w najmniejszym stopniu przesladowany, umarł pochowany z najwyższą godnością w bazylice.

    Co do Galileusza, każdy życzyłby sobie takiego ''prześladowania;

    Galileusz został wezwany do Rzymu by stanąć przed sądem, w skład którego wchodzili naukowcy zajmujący się tą samą dziedziną nauki co Galileusz. On sam zamieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w pięciopokojowym mieszkaniu z widokiem na ogrody watykańskie oraz osobą posługującą. W trakcie czterodniowego przesłuchania przedstawił tylko jeden dowód, który miał potwierdzić teorię głoszącą, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Był to argument o przypływach i odpływach, który został przez jego sędziów uznany za niewiarygodny. Poza tym argumentem nie potrafił podać żadnego innego. 22 czerwca 1633 roku Galileusz ubrany w białą koszulę (zwyczajowy strój ukaranych heretyków) został doprowadzony do sali dominikańskiego klasztoru Santa Maria Sopra Minerva. Klęcząc w obecności dziesięciu sędziów wysłuchał wyroku. Trybunał Rzymskiej Inkwizycji stosunkiem głosów 7 do 3[2] skazał 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy, który spędził najpierw w willi Medyceuszów w Pincio, następnie przeniósł się jako gość do pałacu arcybiskupiego w Siennie, by ostatecznie zamieszkać w willi Arcetri „Il gioiello” (”Perła”). W czasie pobytu w niej był odwiedzany zarówno przez naukowców jak i przez dostojników kościelnych, z którymi prowadził dysputy. Ostatecznie zakaz opuszczania willi został mu uchylony. Drugą częścią kary Galileusza było cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata, co czynił nadal po jej zakończeniu z własnej woli. Przez cały okres od wyroku do naturalnej śmierci (9 lat po nim) Galileusz kontynuował również pracę naukową, odkrył librację Księżyca, zbudował pierwszy zegar wahadłowy. W 1637 stracił wzrok. W 1638 ukazały się słynne Discorsi e dimostrazioni matematiche in torno a due nuove scienze (Rozmowy i dowodzenia matematyczne z zakresu dwóch nowych umiejętności) – najważniejsze dzieło Galileusza, obejmujące jego odkrycia w mechanice. Galileusz zmarł 8 stycznia 1642 roku w Arcetri (obecnie część Florencji), w wieku 77 lat.''

    Co ciekawe, Kościół miał rację- mój sp. tata kpt. żeglugi wielkiej, więc nawigator twierdził, że obie teorie są poprawne, a geocentryczna prostsza w nawigacji. Teorie te -obie relatywne bo zależne od przyjęcia takiego czy innego punktu odniesienia w obliczeniach- różniły się tylko aspektem filozoficznym i to był spór, nie o geometrię.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_geocentryczna

    Końcówka materiału jest w wielu miejscach fałszywa, bo dostosowana do politpoprawności. Bruno został spalony z całkiem innego powodu.
  • @rip LunarBird CLH 04:04:17
    //zaprzeczasz takiej możliwości//

    Odnoś się do całości wypowiedzi, nie wyrwanego kawałka- Bóg nie chce powoływać i niszczyć żadnych pozaziemskich cywilizacji, bo działałby sprzecznie ze swoim własnym planem.
  • @circ 04:49:10
    Bardzo ciekawa informacja (mi od dawna znana).

    - system Kopernika był błędny, gdyż po prostu zakładał orbity KOŁOWE i powodował błędy w ocenie pozycji i był wręcz niebezpieczny dla żeglugi (a to była podstawa dla ówczesnych PAŃSTW, a nie Kościoła !!!
    To świeccy władcy byli przeciwni nowemu systemowi, bo ich nie interesowała "prawda", lecz jedynie utylitaryzm i pozyskiwanie nowych kolonii !!!

    - Giordano Bruno mógł wielokrotnie uniknąć kary, nawet już po wyroku, Właściwie to błagano go nieomalże podsuwając mu coraz to nowe honorowe wyjścia z sytuacji.
    Aby lepiej zrozumieć to, co się działo, należy uwzględnić fakt symbiozy państwa z Kościołem. Każdy, kto podważał autorytet Kościoła, de facto podważał autorytety władców europejskich, którzy od tego Kościoła otrzymywali "namaszczenie" na władców !!!

    Tak więc to w dużej mierze relacji z władcami powodowały, że Kościół był tak zaangażowany w ściganie heretyków.

    Ważne jest też, że ryzyka wynikające z podważenia dogmatów miałyby trudne do przewidzenia skutki (dajcie dzieciom możliwość "róbta co chceta", t o zobaczycie co się stanie ...

    Ludzie w tamtych czasach nie byli zbyt mądrzy ani wyedukowani. Gdyby się dowiedzieli że "Boga niet", to pewnie zaraz dali by po mordzie księżom, a zaraz potem władcom. Po prostu idee Bruno groziły rozpadem państw !

    Ówczesny Kościół był tak naprawdę w dużej mierze częścią infrastruktury państwowej i dla dobra społeczeństw było, aby tego rodzaju system jako punkt odniesienia istniał. Taki rodzaj autorytetu uznawanego przez wszystkich.

    Europa i tak miała szczęście, że taki autorytet istniał, bo to była jednak również jakaś dodatkowa kontrola władzy. W Chinach w tamtym czasie raczej nie było odwołania od decyzji całkowicie autorytarnego władcy.


    Jest kilka takich kwestii kompletnie błędnie interpretowanych współcześnie:
    - Galileusz / Kopernik - system Słoneczny
    - Giordano Bruno - wiele światów
    - inkwizycja (w rzeczywistości nie była taka, jak się podaje w legendach)
    - średniowiecze (nie było aż tak ciemne, a w wielu przypadkach było fundamentem przyszłej potęgi Europy - choćby system administrowania i wielość państw)
    - teoria Darwina i spór z Kościołem (patrzymy się na niego z dzisiejszego punktu widzenia, a 200 lat temu świat i mentalność ludzi była zupełnie inna - dzisiaj pomimo tysięcy tekstów takich sław jak Janusz Korwin-Mikke, Stanisław Michalkiewicz, Nigel Farage, Ultima Thule, Ludwig von Mises, Frederic Bastiat i wielu innych nadal można znaleźć ludzi wierzących w pozytywne efekty interwencjonizmu państwowego, keynesizmu i drukowania pieniędzy na roboty publiczne !!! A przecież ta naiwna wiara w socjalistyczne BREDNIE jest MILIARD razy głupsza od wiary w naiwną wersję Genesis ...)

    Widzimy dzisiaj idiotów w togach wygłaszających bandyckie kłamstwa "w imieniu prawa", widzimy KRETYNÓW ekonomicznych wzywających do wznoszenia ceł, podnoszenia podatków itp. i nic nie robimy !
  • @Ultima Thule 08:21:51
    //- system Kopernika był błędny, gdyż po prostu zakładał orbity KOŁOWE i powodował błędy w ocenie pozycji i był wręcz niebezpieczny dla żeglugi (a to była podstawa dla ówczesnych PAŃSTW, a nie Kościoła !!!
    To świeccy władcy byli przeciwni nowemu systemowi, bo ich nie interesowała "prawda", lecz jedynie utylitaryzm i pozyskiwanie nowych kolonii !!!//

    Jaka prawda? oba systemy są tak samo umowne.

    Bredzi Pan, rzuca oskarżenia na lewo i prawo, ponadto jest Pan niedoukiem a innych oskarża o lekceważenie prawdy. W dodatku nabił Pan sobie głowę jakimiś plotkami i sensacjami rozpuszczanymi przez anonimowych amatorów dla żartu, albo nie wiadomo z jakiego powodu.

    Proszę gdzie indziej znależć sobie partnera do rozmowy.
  • @circ 04:49:10
    // obie teorie są poprawne, a geocentryczna prostsza w nawigacji. Teorie te -obie relatywne bo zależne od przyjęcia takiego czy innego punktu odniesienia w obliczeniach- różniły się tylko aspektem filozoficznym i to był spór, nie o geometrię.//

    Nie całkiem. Jak mawia Ks. prof. T. Góz, aby w pełni poznać jakąś bytowość należy zapytać o jej przyczynę.
    Teoria geocentryczna jest równoważna z prawami Keplera w sensie kinematycznym (samego opisu ruchu) - można ją nawet do równań ruchu po elipsach transformować. Nie wyjaśnia jednak zupełnie przyczyny tego ruchu. Teoria heliocentryczna była krokiem w kierunku wykrycia prawa grawitacji.
    Ale i tak ciągle nie wiemy, co ją powoduje. Lepiej wiemy jakie ma skutki (potrafimy przewidzieć ruch ciał w bardzo dużym zakresie warunków), ale nie wiemy co tam w środku "tyka", jakie "trybiki" za to odpowiadają.
  • @Asadow 13:45:10
    No dobrze, poza przyrodniczym był tu też spór filozoficzny:
    czy można przełożyć naszą wiedzę teologiczną na przyrodniczą.

    I okazało się, że musimy tu zachować dużo więcej pokory, że nasze wyczucie, co powinno być oczywiste u Boga bardzo odbiega od prawdy.
    Miejsce, w które posłał swojego Syna nie musi być nieruchomym, geometrycznym centrum stworzonego świata.
    Dziwi mnie, że takie nieporozumienie zaszło w czasach po przyjściu Chrystusa, przecież powinno nam dać do myślenia, że narodził się w lichej stajence w zapadłej dziurze gdzieś na Bliskim Wschodzie...
  • ()
    http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,11604,trudnosci-dialogu-miedzy-wiara-i-nauka.html
  • @rip LunarBird CLH 12:13:14
    człowiekiu, systemu heliocentrycznego nie można było ówcześnie uznać z braku wystarczających dowodów. tam gdzie kończyły się możliwości empirycznej weryfikacji teorii, zaczynały się uzasadnienia religijne lub mitologiczne i to były powody odrzucenia tych koncepcji oraz posądzeń o herezję. trzeba brać pod uwagę kontekst historyczny, w którym tę teorię głoszono, a nie wymądrzać się, że "jak oni mogli nie uznawać tak oczywistej oczywistości". dziś model heliocentryczny jest oczywisty dzięki swojej powszechności i dobrze Ci Circ mówi, że jest on czymś czysto umownym. teoria jest tylko pewnym uproszczeniem stanu faktycznego, przyswajalnym dla ludzkiego intelektu - nam jest po prostu wygodniej ustawić Słońce w centrum układu, bo to upraszcza obliczenia ruchu składowych tego układu, ale poprawne obliczenia można zrobić przyjmując dla niego dowolne centrum - tyle że te obliczenia byłyby diabelnie skomplikowane. na owe czasy teoria geocentryczna "dawała radę", była poparta autorytetem m.in. Platona, który głosił geocentryzm i była zgodna z ówczesnym rozumieniem teologii. heliocentryzm oprócz tego, że był słabo dopracowany empirycznie i matematycznie, stanowił pożywkę dla przeróżnych fantastów, od których zaroiło się w renesansie wraz z nominalizmem, reformacją i recepcją orientalnych herezji - m.in. hermetyckim kultem boga-słońca. sam Bruno dał się uwieść powabowi staroegipskich mitów i propagował je pod pozorami nauki, tak jak dzisiaj panteiści propagują swoją gnozę pod pozorami naukowego ewolucjonizmu. ogarnij się więc nieco i skończ z tą irracjonalną nienawiścią do Kościoła, bo się ośmieszasz.
  • @Asadow 14:09:37
    >Dziwi mnie

    Jeszcze raz. Jeszcze raz trzeba wrócić do Raju i do Grzechu. Właściwie nie sposób rozpatrywać czegokolwiek po ludzku, gdy się o tym na co dzień zapomina. A przecież prawda o grzechu pierworodnym jest elementarna w aspekcie naszej wiary. Gdybyśmy tylko o niej zawsze pamiętali, czy dziwilibyśmy się ludzkiemu rozumowaniu - jego ścieżkom? Jak to jest, że dziwimy się komuś a nie dziwmy się sobie? Grzech pierworodny? W rzeczy samej - bo czym się różni twój czy mój egoizm, twój czy mój ego-centryzm od egocentryzmu ludzi sprzed wczoraj, stu lat, pięciuset, tysiąca, dwóch, ośmiu? Jesteśmy antropocentryczni gdyż jesteśmy ludźmi. Lecz czemu jesteśmy właśnie ludźmi, skoro jesteśmy jacy jesteśmy, nie zaś jacy ludzie powinni być? No właśnie... Jacy powinni? Nauka ma odpowiedź, czy może jednak zawsze potrzebuje jakichś znaków, jakiejś widzialnej gwiazdy na niebie, aby dotrzeć do Człowieka?

    http://www.youtube.com/watch?v=MIXPYaCKBu8&feature=related
  • @DelfInn 15:30:56
    Twoje zauważenia są bardzo trafne.
    Takie porównanie misie nasuwa;- Tym, którym myli się kinetyka z filozofią polecam, by tak jak planety Układu Słonecznego krążą wokół słońca, niech oni grawitują wokół systemu wartości swoich rodziców i dziadków i nie stawiają swoich jedynych racji w centrum, jako prawdy obiektywnej.

    Naszym duchowym słońcem jest Bóg i to On ustanowił malutką ziemię w centrum swojego Planu, co nie przeczy obliczeniom kinetycznym.
    Tak samo, jak narodziny Jezusa, zbawcy wszechświata umieścił w Betlejemie.

    ''Małe jest duże''- Czuang Tsy.
  • @Asadow 14:09:37
    //No dobrze, poza przyrodniczym był tu też spór filozoficzny:
    czy można przełożyć naszą wiedzę teologiczną na przyrodniczą.//


    Oczywiście, pytając ''dla czego ?''. W jakim celu.
    Tym samym łączymy części w przyczynowo-skutkową, uniwersalną całość, która jest Prawdą, nie tak jak czyni to ewolucja pytając ''jak?''

    Pytanie ''dlaczego'' jest jedynie twórczym pytaniem i prowadzi do nowych, odkrywczych wniosków, do nowych nauk.
  • @Asadow 13:45:10
    //Teoria geocentryczna (...) Nie wyjaśnia jednak zupełnie przyczyny tego ruchu. Teoria heliocentryczna była krokiem w kierunku wykrycia prawa grawitacji. //

    Ale czy to już koniec istotnych pytań?

    Na przykład takie pytanie mi teologia nasunęła; Jaka jest w układzie grawitacyjnym rola obiektu podlegającego grawitacji z centrum układu? Mała czy duża, jak chodzi o moc układu?
    Przykłady pomocnicze;

    1. Proces rozbicia atomu.
    2. Proces zerwania węzła sakramentalnego.
    3. Procesy społeczne wyrywające jednostki ze spektrum grawitacji elit.
  • @circ 21:06:04
    Czy mogłabyś dookreślić to pytanie? Czy da się je jeszcze uściślić?

    Jeśli chodzi o "rozbicie atomu" to chodzi Ci zapewne o rozerwanie jądra atomowego?

    Co rozumiesz przez "spektrum grawitacji elit"?
  • @kontra 21:28:29
    Pytanie o ''dlaczego''?
    Dawniej było to główne pytanie nauki, w tej cywilizacji.
    Każdy badacz zadawał je jaki pierwsze. Dlaczego/do czego służył Stonhege? Jesli pytanie jest tak postawione, możemy zapytać dla czego kamienie są przywleczone z różnych miejsc nawet bardzo oddalonych, skoro można je było wydobyć jak najbliżej, jaki był tego cel? Może się więc nasunąć tylko jeden wniosek- bo to miało coś symbolizować. Badamy więc czasy w których to się działo i to, czym ludzie wtedy głównie żyli, jaki był ich główny cel. Tym celem okazał się pokój, bo ludzie byli znękani wojnami.
    Po czym sprawdzamy, czy koncepcja rozejmu i jedności dała nam ślady w postaci artefaktów. Jeśli wszystkie klocki się łączą, wyciagamy uprawniony, naukowy wniosek. Z pytania ''dla czego'', nie tylko ''jak''.

    Chodzi mi o jądro i elektrony, oraz to jaka siła potrzebna jest by rozbić atom i jaka siła się przy tym uwalnia.

    Spektrum grawitacji elit to demokracja zhierarchizowana wokół uniwersalnej prawdy, na której straży stoją wybitne jednostki posiadające zaufanie, a nawet miłość reszty. Te jednostki mają siłę przyciągania ludzi, dzięki sile wewnętrznej i autorytetowi.
  • @rip LunarBird CLH 03:02:01
    Grawitacja nie ma nic do rzeczy, jak chodzi o obliczenia topograficzne.
    To jeszcze inna sprawa, fizyki. Grecy znali grawitację, a głosili teorię geocentryczną w obliczeniach, bo ta teoria była POD TYM względem naukowa.

    Uogólnianie powoduje spory.
    W Kościele tworzyła się cała nauka rodzącej się cywilizacji. Wszyscy wcześni naukowcy wyszli z Kościoła, jak i cała nauka.
    Błądzenie jest cechą procesu poznania i dociekania.

    Czy czepia się Pan naukowców, że przez wieki robili błędy, robią je i będą robić?

    A jednak największe nieszczęścia i błędy ludzkości nie wyszły z Kościoła, ale spoza niego, szczególnie przeciw niemu.

    Bilans Kościoła zawsze będzie dodatni.
  • @rip LunarBird CLH 04:07:30
    Jesteśmy trochę dalej od Archimedesa. Już średniowiecze było wiele dalej.

    //To pani szanowna głosiła teorię że Kościół dobrze robił mieszając się do nauki.//

    Kościół nie tyle się mieszał, co tworzył naukę. Kopernik był duchownym, proszę nie zapominać. Uniwersytety tworzyły Kościoły.
    Ma Pan małą wiedzę o początkach naszej cywilizacji.

    ''W tamtych czasach umiejętność pisania i czytania posiadali jedynie księża (z pisaniem i czytaniem miał nawet problem sam Karol Wielki), aby czytać i objaśniać wiernym Słowo Boże. Dlatego głównie oni byli zatrudniani w kancelariach królewskich, przez co tworzyli świecką administrację. Przez kilka stuleci w przyklasztornych bibliotekach i scriptoriach tysiące mnichów przepisywało antyczne manuskrypty dzięki czemu ocalono dorobek starożytnej literatury i nauki przed niszczącymi najazdami barbarzyńców. To duchowni przynieśli pismo na tereny wszystkich państw, które przyjmowały chrzest, w tym także do Polski, wraz z całą wiedzą zawartą w ówczesnych księgach i manuskryptach. Gdyby nie Kościół stracilibyśmy jedyny klucz do skrzyni z bogactwami cywilizacji Rzymskiej, a więc znajomość łaciny. To dzięki Kościołowi pismo to, mimo że nie istniał już naród, który je wytworzył, funkcjonowało przez wieki w całej Europie. Uniwersalny język a także uniwersalne wartości wywodzące się z Ewangelii integrowały cały Kontynent.

    Księża znający pismo nie chcieli zachować tej elitarnej wtedy umiejętności i wiedzy tylko dla siebie (a przecież mogli tak zrobić…), dlatego prowadzili też szkoły parafialne. Stały się one fundamentem powszechnego szkolnictwa nie znanego wcześniej żadnej innej cywilizacji. Ludzie kształceni przez księży, odczuwający potrzebę jeszcze lepszego poznania nauk, tworzyli zapotrzebowanie na powstanie szkół wyższych, czyli uniwersytetów (prawo popytu i podaży).
    Stworzenie przez Kościół uniwersytetów dało początek międzynarodowej społeczności naukowej, która położyła fundamenty pod późniejszą rewolucję naukową. Jak określił to jeden z badaczy, w średniowieczu Kościół był "jedyną instytucją w Europie, która wykazywała ciągłe zainteresowanie kultywowaniem i pielęgnowaniem wiedzy.

    Wkład Kościoła katolickiego w rozwój nauki znacznie wykraczał poza kształtowanie myśli teologicznej, sięgał bowiem do badań naukowych prowadzonych przez znakomitych uczonych, z których wielu było osobami duchownymi. I tak dla przykładu, Nicholas Steno, ksiądz katolicki, uważany jest często za ojca geologii. O. Atanazjusz Kircher położył podwaliny pod egiptologię. O. Giambattista Riccioli jako pierwszy dokonał pomiaru przyspieszenia wolno spadającego ciała. Z kolei rozwój współczesnej teorii atomowej przypisuje się często o. Rogerowi Bośkovićowi. I pomyśleć, że to zaledwie wierzchołek góry lodowej[2]. L. Heilbron z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley pisał:

    "Kościół rzymskokatolicki przeznaczył więcej wsparcia i pomocy finansowej na rzecz rozwoju astronomii przez okres sześciuset lat (od czasu odrodzenia nauki antycznej w późnym średniowieczu do oświecenia) niż jakakolwiek inna instytucja lub prawdopodobnie wszystkie instytucje razem wzięte".

    Do rozwoju nauki i techniki w średniowieczu w dużym stopniu przyczyniły się zakony. W okresie średniowiecza benedyktyni upowszechnili na ogromną skalę praktyczną wiedzę z dziedziny techniki upraw ziemi, hodowli bydła i koni, pszczelarstwa, sadownictwa i zielarstwa[3]. Jeden z mediewistów stwierdził, że „każdy klasztor benedyktyński był jednocześnie szkołą rolniczą dla całego regionu"[4]. Wśród benedyktynów nie brakowało wynalazców: najbardziej znani to Guido z Arezzo - twórca nowoczesnego zapisu nutowego czy Gerbert z Aurillac (późniejszy papież Sylwester II) - twórca pierwszego mechanicznego zegara. Cystersi rozwinęli technologię budowy młynów wodnych, metalurgię i hutnictwo szkła[3]. Zakon jezuitów wniósł duży wkład w rozwój fizyki eksperymentalnej, astronomii, geomagnetyzmu, meteorologii, a także kartografii[5]. Zdominowali oni badania nad trzęsieniami ziemi do tego stopnia, że sejsmologia zyskała wręcz miano "nauki jezuitów". Mało kto wie, że aż trzydzieści pięć kraterów na księżycu zostało nazwanych na cześć jezuickich naukowców i matematyków. Utrwalali oni swój naukowy dorobek w ogromnych encyklopediach, dzięki którym upowszechniano wyniki badań. W XVII wieku prawie wszystkie traktaty z dziedziny optyki wyszły spod pióra jezuitów[6]. Ponadto za sprawą jezuickich misjonarzy zachodnia nauka dotarła do Chin i Indii.

    Katoliccy duchowni położyli podstawy także pod wiele innych, nowych dziedzin wiedzy. Na przykład Franciszkanin Roger Bacon uznawany jest za prekursora współczesnej metodologii nauk, a o. Francisco de Vitoria za twórcę podstaw współczesnego prawa międzynarodowego. Podkreśla się też duży wkład scholastyków w rozwój ekonomii (m.in. teoria pieniądza Jana Buridana, teoria monetarna Mikołaja z Oreseme, teoria subiektywnej wartości Pierre de Jean Olivi, Luis de Molina, kard. Juan de Lugo)[3]. Jeden z najbardziej wpływowych ekonomistów XX wieku Joseph Schumpeter, stwierdził, że późnych scholastyków powinno uważać się za założycieli naukowej ekonomii[7].

    Spośród papieży do największych propagatorów nauki należeli: Benedykt XIV zwany papieżem uczonych, Sylwester II, Klemens XI, a także Jan XXI (Piotr Hiszpan) – wybitny logik, autor dzieła Summulae logicales.
  • @rip LunarBird CLH 04:07:30
    A Pan mi tu o filozoficznym sporze w temacie ważności projektu pt. Ziemia.

    //''Grecy znali grawitację, a głosili teorię geocentryczną w obliczeniach,

    ...bo błędnie twierdzili, że Ziemia jest płaska. ''//

    Jako pierwsi o kulistym kształcie Ziemi mówili Pitagoras i jego uczniowie (VI wiek p.n..e), ale ten pogląd nie był poparty naukowymi dowodami.
    Pierwszym, który uczynił to w sposób naukowy był Arystoteles (IV wiek p.n.e.), on przestawił naukowe dowody na kształt Ziemi.
    Natomiast tę kulę bardzo dokładnie zmierzył i opisał Eratostenes (III wiek p.n.e) - podał jej promień i obwód.
    A ponownie kulistości Ziemi udowodnił Krates z Mallos (II wiek p.n.e.), stwierdził, że obraz Ziemi będzie poprawny tylko wtedy gdy zostanie narysowany na kuli i stworzył pierwszy globus.

    I tak wygląda Pańska precyzja w dochodzeniu prawdy.
  • @rip LunarBird CLH 03:02:01
    "WSTYDZĘ SIĘ zaślepienia księży z epoki Kopernika"
    Ty się lepiej wstydź, że walisz tu peudoargumentami, dawno zweryfikowanymi, jako antykatolicka propaganda reformacji, oświecenia i komunizmu. Kopernik nie był prześladowany, ani Galileusz - a już napewno nie za naukę. To tylko herezja i ateizm uwiarygadniają się się poprzez prezentowanie religii katolickiej, jako czegoś irracjonalnego i wrogiego człowiekowi. A skoro jesteś Katolikiem, to powinieneś nie tylko wstydzić się tego, co tu piszesz, ale i z tego wyspowiadać.
  • @DelfInn 15:30:56
    A kto powiedział, że ja się sobie nie dziwię?
    Piszesz tak, jakby powinno się unikać zdziwienia, jakby świadczyło ono o błędzie, przeoczeniu.
    Otóż ja twierdzę, że człowiek powinien być stale w stanie zdziwienia, bo znaczy to, że przebywa na granicy swego zrozumienia. Jest to miejsce dla rozumu i ducha - jak stożek wzrostu dla pędu rośliny.
    "Zdziwić się" leży blisko "podziwiać".
    I taka właśnie postawa wobec wspaniałości, bogactwa stworzenia i naszej nikłej o nim wiedzy wydaje się całkiem naturalna, nie powodująca ... zdziwienia.
  • @Asadow 10:25:06
    Kręcisz :-)

    Ja się odniosłem do sedna Twojego zdziwienia, tymczasem teraz zmieniasz jego położenie, więc sens. Ale może nie? Jak w takim razie poprawnie, należycie rozumieć tę implikację?

    >Miejsce, w które posłał swojego Syna nie musi być nieruchomym, geometrycznym centrum stworzonego świata.
    Dziwi mnie, że takie nieporozumienie zaszło w czasach po przyjściu Chrystusa, przecież powinno nam dać do myślenia, że narodził się w lichej stajence w zapadłej dziurze gdzieś na Bliskim Wschodzie...
  • @circ 21:06:04
    Ciekawe... tylko że obowiązuje nas precyzja językowa.
    Zgodnie z najlepszą wiedzą, jaką posiadamy grawitacja, która powoduje np. ruch Ziemi wokół Słońca nie jest tym samy rodzajem siły, która wiąże nukleony w jądrze atomu czy elektrony i jądra - w atomy.
    Ma to dramatyczny wpływ na odpowiedź:
    elektron może się samorzutnie wyrwać z orbit...ala i ostro narozrabiać, nawet jeśli ma za małą energię, za to prawdopodobieństwo spontanicznej ucieczki planety z orbity wynikającej z teorii grawitacji Newtona lub Ogólnej Teorii Względności jest pomijalnie małe.

    Dalej - siły kierujące decyzjami osób ("procesy społeczne") rządzą się innymi zasadami niż siły fizyczne, myślę zatem, że należy je rozpatrywać oddzielnie.
  • @DelfInn 10:40:15
    Bo z jednej strony średniowiecze było duchowo dużo bardziej poukładane niż czasy współczesne (tak przynajmniej mi się wydaje). Tylko wynikałoby z tego, że było to poukładanie ... powierzchowne.
    Może to jest tak, że patrzę na średniowiecze przez pryzmat Św. Tomasza z Akwinu i innych dzieł podobnego formatu, a zapominam o całej masie, która nie godna uwagi - znika z obrazu.
    Podobnie w przyszłości ktoś może się dziwić, że mając takich ludzi jak Ks. Guz 40 czy ileś tam % Polaków pozostawało w stanie lemingosis multiplex.
  • @Asadow 11:13:59
    Dziwny jest świaaaaaaat! ... gdzie ...
  • @Asadow 11:13:59
    No właśnie. O tym patrzeniu na rzeczywistość z perspektywy ujęcia, wiedzy, doczesności - w sensie wiedzy o wierze, a nie samej wiary - właśnie mówi prof. Gogacz: Nie ulegajmy złudzeniom forsowanym przez Hegla i innych idealistów, że jeśli rzeczywiście nie jest zgodna z naszymi ujęciami, to tym gorzej dla rzeczywistości. To nieprawda. Byty istnieją niezależnie od naszych ujęć (wbrew temu, co wydawało się Kantowi). I dalej: Wiem jedno, że nieuprzedzony teolog, badający spokojnie dzieje religii ***w ich przedmiocie, a nie funkcjonowaniu***, nie może nie dostrzec wyjątkowości chrze­ścijaństwa, gdy, oczywiście, umie ***odróżniać ujęcie od tego, co realne, to, co nieistotne, od tego, co prawdziwe***. I gdy, jak uczył św. Paweł, umie wiązać miłość z prawdą. (wytłuszczenia - moje).

    A co jest realne? Realna jest moja osobista odpowiedź na pytanie Jezusa: "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie na ziemi wiarę gdy przyjdzie?". Oto Jest pytanie!

    PS Szczerze martwi mnie, jak tak patrzę po sobie, że to ja jestem na nie odpowiedzią :-)))
  • @rip LunarBird CLH 13:21:26
    Wykazanie człowiekowi, że głosi poglądy heretyckie, a prześladowanie go, to dwie różne rzeczy. Czy jesteś z tych Katolików, co to biją się w piersi za coklwiek, byle się diabłom przypodobać?
  • @DelfInn 13:18:45
    Re Ps.
    Nie no, chyba jeszcze są jacyś wierzący poza Tobą...?

    ;-)
  • @rip LunarBird CLH 13:33:51
    //To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. //

    Najpierw może sprawdź w wiarygodny sposób, że coś takiego miało miejsce.
    Inaczej jest to fantazjowanie i bicie piany (aka lame waste of bandwidth).
  • kościół a nauka
    http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TI/TIA/kosciol_i_nauka-11.html
  • @Asadow 13:34:37
    Właśnie! Słusznie zauważyłeś, że w świetle innych słów Jezusa oraz faktu ustanowienia przezeń Kościoła, wiara osobista dopełnia się wyłącznie we wspólnocie! Nie wolno zatem twierdzić, iż wiara jest "sprawą osobistą" bez popadania w ignorancję.
  • @Asadow 11:07:49
    //elektron może się samorzutnie wyrwać z orbit...ala i ostro narozrabiać, nawet jeśli ma za małą energię, za to prawdopodobieństwo spontanicznej ucieczki planety z orbity wynikającej z teorii grawitacji Newtona lub Ogólnej Teorii Względności jest pomijalnie małe.//

    Są naukowe dowody na to, że elektron się SAMORZUTNIE wyrwał?

    To trochę przypomina starą teorię, że życie rodzi się z niczego- dowodem miały być muszki owocowe ( drosofilia melanogaster)
  • @Asadow 11:07:49
    //Zgodnie z najlepszą wiedzą, jaką posiadamy grawitacja, która powoduje np. ruch Ziemi wokół Słońca nie jest tym samy rodzajem siły, która wiąże nukleony w jądrze atomu czy elektrony i jądra - w atomy. //

    Nikt tego nie udowodnił. To taka najlepsza wiedza jak ta o ewolucji.
  • @Asadow 11:13:59
    //Podobnie w przyszłości ktoś może się dziwić, że mając takich ludzi jak Ks. Guz 40 czy ileś tam % Polaków pozostawało w stanie lemingosis multiplex.//

    To, że ogół ludzi może być tak dobrze wykształcony, że stanie razem na szczycie drabiny Jakubowej jest mrzonką komunistów i demokratów.
    Musiałby się szczebel takiej drabiny załamać, dlatego wszystko jest rozłożone po całej drabinie.

    Sredniowiecze nie snuło takich utopii, dlatego było mądrzejsze.
  • @rip LunarBird CLH 13:17:26
    //przez miażdżącą większość Greków.//

    Cóż, tam rządziła demokracja, a wiadomo, że demokracja tępi własne elity, przykładem sprawa Sokratesa, Jezusa i czasy dzisiejsze.

    //Przypominam, jeszcze w średniowieczu naukowcy wyśmiewali się z kulistości Ziemi, pytając czemu ludzie po drugiej stronie z niej nie spadają.//

    No właśnie, ale potem dzięki olbrzymiej pracy Kościoła, wszystko się wyjaśniło.
  • @rip LunarBird CLH 13:21:26
    //Że Galileusz był prześladowany (oskarżenie o herezję) z powodu tez Kopernika (cytowałem orzeczenie Świętego Oficjum w sprawie heliocentrycznych tez Kopernika głoszonych przez Galileusza) to jest fakt, który nie podlega żadnej dyskusji.//

    Tylko Gazeta Wyborcza może nazwać to prześladowaniem. To było pochylenie się z najwyższą troską nad uczonym, który głosił poglądy niespójne z całością ówczesnej wiedzy. Kościół dbał słusznie o wewnętrzną spójność i niesprzeczność całej wiedzy. Założenie to było słuszne, choć zajmowało czasem mnóstwo czasu i zaangażowania.

    Dziś takich ludzi po cichu się zabija, czynią to świeckie organizacje. Znamy mnóstwo przypadków zaginięcia uczonych.
  • @rip LunarBird CLH 13:33:51
    //W misji Kościoła nie chodzi o niewiele zła. Chodzi o to, by tego zła nie było w ogóle.//

    To są idealistyczne tezy Lutra. Doprowadziły do Hitlera i Stalina.
    Proszę czytać Chestertona w temacie Lutra.
    http://circ.nowyekran.pl/post/76161,dlaczego-jestem-katolikiem
  • @rip LunarBird CLH 13:46:45
    //Nie jest natomiast winą Kościoła inkwizycja, bo po pierwsze to królowie zaczęli mordować heretyków, a KK tylko dopilnował by przy okazji nie mordowano katolików na zasadzie widzimisię (a bywały takie przypadki).//

    To nieprawda, że Kościół pozwalał królom na grzech. Dowodem Henryk VIII- angielski, Kanossa, i wielu innych.
    Kościół zawsze toczył walkę ze światem/złem, na zewnatrz siebie i wewnątrz, i do końca ta walka będzie trwała.
  • @rip LunarBird CLH 14:22:58
    // Jak byk wynika z tego że Kościół skazując Galileusza za herezję wtrącił się w zakres badań naukowych.//

    Nauka nie była wtedy oddzielona od Kościoła, bo wszystko było niepodzieloną całością, a nauka była tylko w Kościele- Kościół wtrącał się więc sam w siebie.
    Człowieku, rusz wyobraźnią i przestań projektować ideologię na prawdę.
  • @rip LunarBird CLH 14:22:58
    >Kościół skazując Galileusza za herezję wtrącił się w zakres badań naukowych.

    Przepraszam, ale nie rozumiem tego wniosku. Czy, gdy będę myśleć w zaproponowany sposób, to znaczy, że mam być za in vitro, gdyż to właśnie jest korona współczesnej nauki w temacie samowiedzy człowieka?
  • @DelfInn 15:31:13
    O, toto.

    Już nie mówiąc, że wielu naukowców zajmuje się UFO i innymi bzdetami, jak ''dziwne dźwięki'', które są ściezką dźwiękową z amerykańskiego filmu.
    http://www.youtube.com/watch?v=ARCbODyntr8
  • @circ 15:36:50
    Mnie tylko idzie o niewybiórcze czytanie i poprawne wnioskowanie - w tym teksice tam jest napisane mi.in. "Galileusz, człowiek wierzący, katolik, umiał pogodzić wiarę z miłością do nauki. Zawsze uważał się za wiernego członka Kościoła. Zdaniem A. Abettiego był „wielkim chrześcijaninem, człowiekiem prawdziwej wiary, otwartego serca dla Boga i bliźnich”58. W liście do B. Castellego pisze: „Jeśli tak chce Bóg, taka winna być i nasza wola”. „Przypominam wam, byście trwali w waszych modlitwach za mnie do Boga miłosiernego”59." itd. nauka jest in statu nascendii jesli idzie o poznanie czlowieka, tymczasem wiara (chrześcijańska) - nie, zatem wszelkie ludzkie prawa ludzkie winny wynikac wlasnie z tej niezachwianej i niezmiennej wiary w osobowa relacje boga i czlowieka, a nie wciaz-w-biegu- nauki. nauki, ktora *wspolczesnie* rości sobie prawa do dyktowania praw... naukowych? owszem, pol biedy, aby nie byla wewn. sprzeczna, ale do praw ludzkich! taka jest wspolczesna rzeczywsitość. i to właśnie to jest wazne. bo skoro chrystus pyta czy zastanie wiare to co mu odpowiemy dzis? mamy prawo do aborcji, eutanazji, sodomii, in vitro - taka jest nasza wiara??? nie wiemy jeszcze czy dokladnie tej odpowiedzi oczekwiales, ale nauka jej szuka - poczekaj???

    42???
  • @circ 14:41:20
    // Są naukowe dowody na to, że elektron się SAMORZUTNIE wyrwał? //

    Są.
    Nie tylko dowody, ale też powszechnie się to wykorzystuje w różnych urządzeniach.

    www.princeton.edu/chemistry/macmillan/group-meetings/DEC_tunneling.pdf

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scanning_tunneling_microscope
  • @circ 14:42:41
    Wręcz odwrotnie:
    wielu fizyków chciałby udowodnić że wszystkie siły są tak na prawdę tym samym.
    Niestety udało się to tylko dla EM, słabych (odpowiedzialnych m.in. za rozpad Beta) i silnych (jądrowych). Grawitacja ciągle się wymyka.
    Dlatego napisałem, że zgodnie z najlepszą wiedzą - jest czymś innym.

    Do ewolucji bym tego jednak nie porównywał, bo mamy tu ogrom danych doświadczalnych, pomiarów statystyk itp. W przypadku teorii Darwina i jej pochodnych jest prawdopodobnie o wiele więcej luk metodologicznych.
  • @DelfInn 15:59:41
    Całkowicie się z Tobą zgadzam. Nauka chce, usiłuje zastąpić religię, choć nigdy jej się to nie uda.
  • @rip LunarBird CLH 16:12:59
    //To że Kościół szykanami zmusił nieposłusznych naukowców//


    Co to jest wg. ciebie naukowiec?
  • @rip LunarBird CLH 16:37:11
    //Czy Kościół uchwala prawo cywilne? Nie. Nie może. Kościół jedynie może doradzać, jakie prawo zdaniem Kościoła byłoby moralnie słuszne. Ale to państwo ustala prawo i zdanie Kościoła nie jest wiążące dla ogółu obywateli. //

    Może, ale czy ktoś/państwo go prosi o doradztwo? Nie prosi, wręcz się ogania, mimo, że katolicka większość naciska by prosić Kościół.

    //Władza Kościoła to władza RELIGIJNA. Oparta na WIERZE, ale nigdy nie na przymusie.//

    Zgadza się. I nie może być również przymusu w stosowaniu w państwie świeckich praw niezgodnych z duchem Ewangelii.

    // Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO i KTO. Z praw naukowych nie dowiemy się dlaczego świat powstał ani kto go stworzył. Dowiemy się co najwyżej JAK to się stało w sensie realiów naukowych.//

    Tak, ale w teorii ewolucji nauka bez dowodów podaje nam do wierzenia jakieś wymyślone dogmaty o powstaniu życia z przypadku.
    Słusznie się na to nie godzimy, bo ta teoria jest nienaukowa.
  • @Asadow 16:40:22
    //Są.
    Nie tylko dowody, ale też powszechnie się to wykorzystuje w różnych urządzeniach. //

    A nie jest to czasem bardziej ogólny proces potrzebny po coś?
    Jakaś wymiana, ruch który ma jakiś niepoznany jeszcze cel?

    Dla czego tak Bóg to urządził?
  • @rip LunarBird CLH 20:31:06
    // bo opinie Kościoła są zawsze ściśle tajne i nikt nic o nich nie wie...//

    Jakie jest żródło tych informacji? Są na to dowody?

    // Jest bezstronność państwa w sprawach wiary - a to diametralnie co innego.//

    Czy ta bezstronność dotyczy też spraw prawdy? Mozna być bezstronnym wobec alternatywy prawda/fałsz?

    //Teoria ewolucji przyjmowana jest przez środowiska naukowe właściwie tylko w oparciu o Brzytwę Ockhama. To znaczy w oparciu o zasadę przyjmowania najprostszego z hipotetycznych wyjaśnień. Jest więcej przesłanej na słuszność teorii ewolucji niż na słuszność tez kreacjonistów i dlatego przyjmuje się teorię ewolucji.//

    Najprostszym rozwiązaniem jest przyjęcie Boga jako Stwórcy wszystkiego, czego dowodzi szalenie prosta Summa teologiczna.
    Wprawdzie nie daje dowodów wprost, ale dowody posrednie, które czynią naukę uporządkowaną, spójną, twórczą i tłumaczącą świat.
    Kreacjoniści też nie mają racji biorac Biblię dosłownie- Biblia to raczej klucz.

    Niewiara w Boga też nie ma dowodów.

    Dowodem istnienia Boga jest Jego Syn, przepowiedziany wcześniej i objawienie, które całe sprawdza się w historii- niewiasta, której potomstwo zdepcze głowę węża, itd.
  • @circ 20:03:56
    //A nie jest to czasem bardziej ogólny proces potrzebny po coś?//
    Ależ tak! Zlikwiduj efekt tunelowy i wszystko się popsuje: atomy przestaną działać jak należy, szlag trafi reakcje chemiczne i nawet zupa dyniowa nie przetrwa tego kataklizmu.
    Według mnie ten ogólny proces polega na tym, że wszystko jest wszędzie, tylko gdzieś jest trochę (albo bardzo) bardziej.
    Dzięki temu elektron jest na tyle tam gdzie go nie ma, że potrafi przeniknąć przez płot (barierę potencjału), której nie jest w stanie przeskoczyć.
    Mogą być oczywiście jakieś niepoznane jeszcze konsekwencje tych podstawowych dla materii zasad (sic!).

    Przykład: w próżni powstają i znikają wirtualne cząstki, co powoduje powstawanie mierzalnych sił na normalne, nie-znikające ciała.
    Siły te wraz z innymi siłami sumują się w tak zwane siły Van der Waalsa, które pozwalają osiągać koloidom ich aksamitną konsystencję.
    Tak na prawdę to powstawanie i znikanie jest potrzebne, żeby działały siły - np. elektromagnetyczne, potrzebne do istnienia atomów i nadawania Radia Maryja i TV Trwam. Przy okazji jednak - dostajemy w promocji pyszny majonez, który nie wylewa się z odwróconego naczynia!
    Własnoręczne zrobienie go we własnej kuchni jest fantastycznym doświadczeniem kwantowym: dolewamy po kropelce oleju do żółtek, jednostajnie, powoli kręcąc masę i nagle przy którejś kropli - hokus pokus - im więcej dodajemy oleju tym twardszy robi się majonez!
  • @Asadow 23:01:21
    uprzedzając pytania:
    nie, tw. bolek nie mógł przeniknąć przez płot, którego nie mógł przeskoczyć. W jego przypadku (nic osobistego, po prostu ilość cząstek we wszystkich atomach robi swoje) prawdopodbieństwo przetunelowania, nawet w warunkach grożącej nam interwencji ZSRR, ciągle było praktycznie równe zeru.
  • @Asadow 23:07:03
    Skacze się przez płot własną wolą (pominąwszy Bolka).

    Może jakaś wola coś każe cząstkom, co objawia się w uporządkowanym stanie ruchu, lub trwania (grawitacja), wedle przyjętych przez siebie celów, a prawa służą celom z wyższej niż materia półki?
    Czy inaczej wszystko by się nie rozsypało w chaos?

    Może są prawa materii i ducha, schodkowo ułożone?
  • @rip LunarBird CLH 22:56:18
    //Władza kościelna ma strzec prawd wiary, nieistotne czy wierni sobie tego życzą czy nie. Kościół Katolickie nie jest instytucją demokratyczną i nie dba o poparcie tłumów.

    Władza świecka zajmuje się prawdą tylko o tyle, o ile społeczeństwo sobie tego życzy. Zadaniem państwa jest bowiem wykonywanie woli wyborców, nawet jeśli wyborcy chcą czegoś, co prowadzi w złą stronę.//

    To ja wolę Kościół niż handryczenie się o wszystko z bandą ateistów.
    Wolę instytucję, która założyła dobro, niż niewiadomoco.

    //To wymaga wprowadzenia osoby Boga wyłączonej spod znanych nam praw fizyki. Nauka nie może czynić tak daleko idących założeń bez niepodważalnych dowodów. Tym bardziej, że wprowadzałoby to masę dodatkowych problemów, jak chociażby problem tego, co dokładnie należy rozumieć przez wszechmoc i wszechwiedzę.//

    Nigdy Bóg nauce nie przeszkadzał, ale pomagał. To Duch św. inspiruje nowe odkrycia. Nie mam problemów z wszechmocą i wszechwiedzą.
    Kiedy patrzę na Stworzenie rozumiem te pojęcia, jak większość ludzi, jak wszyscy wierzący.


    //Zasada Brzytwy Ockhama wymaga tego, by w pierwszej kolejności przyjmować wyjaśnienie oparte na już poznanych prawach naukowych, a wprowadzać nowe elementy dopiero gdy nie ma innego wyboru.//

    To iluzja, bo jak niby nakazać sobie wprowadzanie nowych elementów, bo nie ma innego wyboru, skoro proces twórczy/odkrywczy nie jest przewidywalny i nie da się go załozyć, zaplanować.? Czytałam kiedyś historię odkryć i wynalazków i prawdziwy proces twórczy polega na olśnieniach.
    Według Ockhama to mogą sobie badać jak żaba skacze.
    Okham zresztą bardzo namieszał i narobił błędów, co najlepsi filozofowie głoszą wyjaśnia to Dyrda na którymś wykładzie i prof. Guz.

    Mnie maksymy Ockhama nie jarają.
  • @rip LunarBird CLH 20:01:24
    naukowiec- //Człowiek zajmujący się badaniem praw, rządzących światem na podstawie konkretnych badań (czyli nie na podstawie dogmatów wiary ani też nie na podstawie pozbawionego podstaw filozofowania).//

    Człowiek odkrywa (nie bada, bo zanim bada musi prawo odkryć) prawa, a jakim sposobem to robi, to bardzo jest dziwne i nie da się ująć w reguły.

    Czy założenie, że świat został stworzony przez superinteligentną świadomość i badanie tego to pozbawione podstaw filozofowanie?

    Czy ty masz jakiś iloraz człowieku? Zastanawiałeś się kiedyś nad niesamowicie skomplikowaną i genialną strukturą świata? Ktoś kto ma wielki rozum nigdy, ale to nigdy nie przyjmie jako pewnik, że to powstało samo z siebie przez ciąg zbiegów okoliczności, bo to jest zwyczajnie głupie, ograniczone i wąskie myślenie swiadczące o słabości operacyjno pamięciowej umysłu.
    A skoro tak jest, to wszystko wyjaśnia.

    Według twojej tezy jak niby ma funkcjonować badanie takich zjawisk jak myśl, czy uczucia, a nawet pamięć? Przecież myśl jest niematerialna i nigdy nauka nie zdobedzie dowodów że materialna jest. To, że myślenie jakoś odbija się w materii, nie świadczy o tym, że skomplikowane procesy myślowe mają naturę chemiczno fizyczną tylko.

    A wola? Sztuka? kultura? Tego nauka nigdy nie zbada, ani nie potrafi kontrolować czy naśladować. Swiat to nie tylko matematyka i fizyka.
    Zycie to nie mechanizm.
    Nauka nawet robaka nie potrafi wyprodukować. Nawet bakterii. I nigdy tego nie zrobi.
  • @rip LunarBird CLH 22:56:18
    Rozmawiasz z artystą. Wiem jak przebiega proces twórczy, który musi być odkrywczy, by był sztuką, lub nauką. To nie spekulacja rozumu, ale strzał w rozum przychodzący z zewnątrz.
    Nauka i sztuka to informacje nowe, czyli takie, na które świadomość reaguje zaskoczeniem. By było zaskoczenie, musi być coś, czego rozum sam z siebie nie wymyśli, bo jeszcze tego nie zna- w wyniku olśnienia, rozum samego autora jest osłupiony, zaskoczony.
  • @circ 00:12:46
    Myślę, że na tym polega kunszt Boga:
    kiedy obserwujemy z bliska materię widzimy, że ściśle podlega ona prawom bez wyraźnego celu. Kiedy obserwujemy nasze życie (w tym - materię którą napotykamy na swej drodze), to widzimy (prędzej czy później), że wszystko miało jakiś cel z wyższej półki niż materia i często - niż nasze pojmowanie rzeczy.

    Akurat miałem to pod ręką w sąsiadującym z Tobą Delfinarium:
    // Wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli. Nie wszystko więc, co Bóg wie, musi mieć istnienie obecnie, dawniej czy w przyszłości, ale tylko to, co Bóg chce by istniało, lub pozwala na to, czyli dopuszcza to. Ponadto: nie ma tego w wiedzy Boga, że rzeczy te mają istnieć, ale tylko, że mogą istnieć. // (Św. Tomasz z Akwinu)
  • @rip LunarBird CLH 14:03:25
    Jeszcze raz.
    Napisałeś:
    //To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. //

    Na co zaproponowałem:
    Najpierw może sprawdź w wiarygodny sposób, że coś takiego miało miejsce.

    W swojej odpowiedzi już zacząłeś sobie trochę przeczyć:
    "dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym."
    v-s
    "Owszem, Kościół brał pod uwagę społeczne konsekwencje głoszenia teorii heliocentrycznej."

    Jednak znowu insynuujesz:
    "ZMUSZONO GO w sposób podły i obrzydliwy do wyrzeczenia się swoich przekonań naukowych."

    Czy Galileusz Twoim zdaniem wyrzekł się swoich przekonań (zostawmy na razie czy można je nazwać naukowymi)?
    Moim skromnym zdaniem zmuszono go do niepublikowania ich (w związku z tym, że było już po ptokach - "undo" opublikowania polegało na publicznym odwołaniu).

    A teraz przyjrzyjmy się jakie mogły być te społeczne konsekwencje teorii heliocentrycznej?
    Zacytuję tu opis z serwisu racjonalista.pl, który trudno podejrzewać o pro-inkwizycyjną stronniczość:

    //Teoria heliocentryczna była pierwszym wielkim ciosem w biblijny obraz świata, a w konsekwencji pierwszym wielkim starciem Kościoła i nauki. Kopernik "Ziemi oddał inicjatywę ruchu i przez to otworzył szeroko bramy przed wszystkimi innymi dalszymi rewolucjami na Ziemi; położył raz na zawsze kres fantastyczno-despotycznemu dominium mundi średniowiecza, w którym Ziemia uzurpowała sobie władzę nad ciałami niebieskimi, papież nad umysłami, cesarz nad książętami i ludami, człowiek nad ludźmi; uwolnił ducha ludzkiego z epicyklicznych zaczarowanych kręgów chaotycznego, pełnego sprzeczności nonsensu urojonego świata (...) Kopernik jest tym, który odebrał ludzkości jej niebo. Gdzie znika niebo zmysłowe, tam również znika wkrótce niebo wiary; gdyż tylko w zmysłowym niebie ma swój grunt i oparcie niebo wiary (...) mistrz Kopernik odjął Biblii jej reakcyjną czarodziejską moc. Kopernik włączył fizyczne centrum świata, Ziemię do szeregu błędnych gwiazd; Kopernik przeniósł również duchowe centrum świata chrześcijańskiego, Biblię, do klasy ludzkich błędnych książek" (Feurbach).//

    Powtórzę:
    //otworzył szeroko bramy przed wszystkimi innymi dalszymi rewolucjami na Ziemi//

    Brzmi znajomo?
  • @rip LunarBird
    i jeszcze jedno:
    Piszesz, że Kopernik i Galileusz w sporze o teorię heliocentryczną reprezentowali naukę. Tylko, co to za nauka według której model, który daje gorszą zgodność z doświadczeniem wypiera ten dokładniejszy?
    Wiesz, że model Kopernika ciągle posługiwał się epicyklami, w dodatku potrzebował większej ich ilości, aby osiągnąć dokładność zbliżoną do modelu geocentrycznego.
    Dla niewtajemniczonych epicykle to metoda opisu ruchu w której odbywa się on zawsze po orbitach kołowych, a żeby uzyskać zgodność z obserwacjami zakłada się, że po orbicie porusza się środek umownego okręgu, po którego obwodzie porusza się środek następnego umownego okręgu, po którego obwodzie - wreszcie porusza się sama planeta.
  • @rip LunarBird CLH 05:27:39
    A o względności ruchu słyszał? Ha?
    To co okrąża - co, zależy od wyboru układu odniesienia. Kopernik prawdopodobnie w ogóle nie znał pojęcia MASY.
    Ty mnie nie przekonuj do prawa grawitacji Newtona i praw Keplera (studiowałem fizykę ;-). Ty mnie przekonaj, co kierowało Kopernikiem, skoro jego model w sensie predykcyjnym był gorszy od Ptolomejskiego, a o grawitacji nie miał zielonego pojęcia! Jaki paradygmat naukowy?
    Bo nie - współczesnej fizyki, w której najbardziej fantastyczny, lub najbardziej - przyziemny model MUSI dawać przewidywania potwierdzone pomiarami, obserwacjami - inaczej jest HIPOTEZĄ.
    To czyni z fizyki naukę empiryczną. Jakiego rodzaju naukę uprawiał Kopernik?
  • @rip LunarBird CLH 13:17:47
    OK - chciał uprościć. Dobry kierunek. Jednak - jeszcze bardziej pogmatwał.

    Z wikipedii:
    //Z punktu widzenia kinematyki zarówno przyjęcie geocentrycznego jak i heliocentrycznego układu odniesienia jest prawidłowe. ... Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi), oraz w astronawigacji.//

    Sęk w tym, że sam Kopernik podchodził bardzo sceptycznie do swojej hipotezy. To, że De Revolutionibus... znalazło się na indeksie prawdopodobnie było spowodowane wykorzystywaniem tego dzieła bezpośrednio do podważania autorytetu kościoła i wiary.

    Polecam lekturę artykułu na http://www.kosciol.pl/article.php/2007051209574160
    Oto fragment:
    //Kepler kierował się rozumem. Nie "wierzył" w teorię Kopernika, tylko badał ją. Jego poparcie dla tej teorii było skutkiem wyników przeprowadzonych badań, a nie wiarą aprioryczną. Tymczasem Galileusz wyznawał zabobon własnej nieomylności. Poparł teorię Kopernika, bo pasowała do jego koncepcji, a nie dlatego, że miał na jej poparcie jakieś mocniejsze dowody.

    Dzieło Kopernika znalazło się na Indeksie nie dlatego, że Kopernik wygłaszał w nim jakąś złą teorię, ale dlatego, że ludzie pokroju Galileusza wykorzystywali "De Revolutinibus" do własnych celów traktując je jako podstawę do konstruowania systemów filozoficznych i światopoglądowych, czyli działalności z nauką i racjonalizmem nie mającą nic wspólnego.//
  • @
    Zasiedlanie wszechświata, a na pewno naszej galaktyki będzie przez ludzi w końcu możliwe, tym bardziej eksploatacja górnicza automatami najpierw okolic Ziemi, instalacje na orbicie i dalej, zwłaszcza solarne. To kwestia czasu, może tego stulecia, może kolejnych, co to ma za znaczenie dla nas... Oczywiście jeżeli to jest w Planie Bożym, ale wierzę że tak i nie będzie rychłego końca świata z Woli Bożej. Sam człowiek nie zniszczy całej cywilizacji, najwyżej się cofniemy do epoki kamienia i od nowa ;) To samo z ewentualnymi katastrofami, nie wierzę żeby cała ludzkość miała od nich zginąć nawet bez schronów itd statków typu arka jak w tym filmie co niedawno szedł. Arki dla elit, miliarderów, reszta bydła do utopienia itd zagłady.

    Polska nie może odwracać się od morza i od... kosmosu, bo zostaniemy w tyle jako nibypaństwo o statusie podrzędnej kolonii NWO, niewolników zmuszanych do utrzymywania się. Idealny system, niewolnik który sam się utrzymuje i nie trzeba stać nad nim z batem...

    Ludzkość nie powinna być uzależniona od jednej planety, jednego układu planetarnego, jednej galaktyki... bo to straszne ryzyko całkowitej zagłady i nieuchronnej. Za miliony lat zasiedlimy miliony planet.
  • @Marek Kajdas 13:50:18
    To ciekawe...
    Mam jednak problem - z całym szacunkiem:
    czy ten głos wpisuje się raczej w kontekst nauki, czy - oszołomstwa?

    ;-)
  • @rip LunarBird CLH 00:35:10
    Zgadzam się, że brak podania źródeł jest poważnym mankamentem cytowanego przeze mnie artykułu, dlatego nie chce tracić czasu by go bronić.
    Jednak Twoje stwierdzenie:
    //Kretyńska praktyka łączenia nauki z religią SKOMPROMITOWAŁA KOŚCIÓŁ KATOLICKI. Nie byłoby prześladowań Kopernika i skazania Galileusza gdyby nie wtrącenie się księży w nieswoje sprawy.//
    - brzmi wręcz groteskowo, kiedy weźmiemy pod uwagę, że sam Kopernik był księdzem - kanonikiem i scholastykiem. Kopernik nie był prześladowany, a orzeczenie w sprawie jego dzieła wymagało tylko, by prezentować je jako hipotezę.

    Prawda jest sprawą Kościoła, dlatego jego wierni i urzędnicy mają obowiązek zabierać głos w jej obronie.

    //To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. //
    Zarzucasz autorowi opracowania o konflikcie wokół modelu heliocentrycznego brak podania źródeł, a sam tutaj rzuciłeś oskarżenie o prywatę i nieuczciwość nie przedstawiając żadnych za tym racji.
  • @rip LunarBird CLH 23:08:08
    //podchodzili do prawd wiary w rażąco fanatyczny sposób, interpretując Biblię w sposób kompletnie oderwany od rzeczywistej treści Pisma Świętego. To samo zresztą stwierdził Jan Paweł II na ten temat.//

    Daj ten cytat! Nie mogę się doczekać. Albo przestań koloryzować.

    //Nie próbuj zakłamać moich słów. Pisałem o cenzurowaniu tez naukowych z powodów światopoglądowych.//

    A to: "To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. "? Jeśli nie widzisz w tym oskarżenia o nieuczciwość i prywatę, to masz problem z widzeniem w ogóle.
  • @rip LunarBird CLH 23:53:21
    //podchodzili do prawd wiary w rażąco fanatyczny sposób, interpretując Biblię w sposób kompletnie oderwany od rzeczywistej treści Pisma Świętego//

    "błąd sędziów [...] tkwił w wyobrażeniu, iż nasza znajomość struktury świata fizycznego była w pewien sposób narzucona przez dosłowny sens Pisma Świętego"

    No comments.

    P.S.
    //Uprzejmie informuję, że to JA napisałem te słowa i to JA mogę stwierdzić, jak należy je rozumieć.//
    Warto pracować nad precyzją wypowiedzi. Inaczej może wyjść... śmiesznie (wbrew intencjom).

    Szczęść Boże!
  • @rip LunarBird CLH 01:08:41
    To ja GRZECZNIE PYTAM, co masz na myśli przez "obłudny wrzask"?
    Czy insynuujesz mi obłudę? Na czym ma polegać wrzaskliwość moich wypowiedzi?

    Oczekuję przeprosin, albo wyzywam waszeci na sąd Boży.
    Przeproś,
    stawaj,
    alboś tchórz, pyszałek i oszczerca
  • @rip LunarBird CLH 05:25:22
    //>Rozmawiasz z artystą.

    Więc radzę ci dobrze: ZAMILKNIJ na tematy naukowe. Nigdy nie będziesz w stanie zrozumieć logiki badań naukowych. Po prostu artyści się do takich rzeczy NIE NADAJĄ. Nigdy się nie nadawali i nigdy się NIE BĘDĄ nadawać.

    Zostaw naukę naukowcom i zajmij się tym, co ci wychodzi, zamiast się ośmieszać.//

    Cybernetyczna teoria kultury dotyczy tak samo sztuki jak nauki, idioto.
    Jedno i drugie jest Aktem twórczym.
  • @Marek Kajdas 13:50:18
    //Zasiedlanie wszechświata, a na pewno naszej galaktyki będzie przez ludzi w końcu możliwe, tym bardziej eksploatacja górnicza automatami najpierw okolic Ziemi, instalacje na orbicie i dalej, zwłaszcza solarne.//

    łomatko, następny.
  • @circ 08:56:37
    :-)
    //Za miliony lat zasiedlimy miliony planet.//

    Można przez indukcję udowodnić, że jest to niemożliwe. Powstała ilość Marków Kajdasów przekroczyłaby odporność czaso-przestrzeni. Doszłoby do rozdarcia próżni i wszystkie te miliony zostałyby wyssane poza wszechświat.
  • @rip LunarBird CLH 12:18:06
    //Cybernetyka jest faktem naukowym.//

    I właśnie ona mówi, że artysta jest równy naukowcowi w sensie zdolności stwarzania.
    Nie mam nic przeciwko urządzeniom sterowanym myślą, na pewno stworzą je artyści wespół z naukowcami, bo zdolność stwórczą dostali od Boga.
  • @rip LunarBird CLH 04:07:30
    >>Grecy znali grawitację, a głosili teorię geocentryczną w obliczeniach,<

    ...bo błędnie twierdzili, że Ziemia jest płaska. Teoria geocentryczna stała się bzdurą z chwilą udowodnienia, że Ziemia jest okrągła.<<br /> Ale bzdura ...w geocentrycznym modelu Ptolemeusza Ziemia jest kulą (!)
  • @telefon 15:53:13
    Ten jegomość nie przejmuje się faktami.
    Wybiera z rzeczywistości to, co pasuje do jego utopii, a akcenty stawia tam, gdzie mu się podoba.
    Jego wiara w człowieka (niektórego) jest silniejsza od wiary w Boga.
  • @rip LunarBird CLH 12:23:18
    O, tak powstaje nauka i sztuka wszelka.

    ''Patrz! Powołałem imiennie Besalela, syna Uriego, syna Chura z plemienia Judy, i napełniłem go duchem Bożym, mądrością, rozumem, poznaniem, wszechstronną zręcznością w rzemiośle, pomysłowością w wyrobach ze złota, srebra i miedzi, w szlifowaniu drogich kamieni do oprawy, w snycerstwie i we wszelkiej artystycznej robocie [2Mo 31,2–5].''
  • @rip LunarBird CLH 01:13:26
    //A jaki procent Greków w czasach Ptolemeusza wiedział o jego twierdzeniach? Mówimy o różnych rzeczach. Ty o UCZONYCH Greckich, ja natomiast nie napisałem "uczeni Greccy". Napisałem "Grecy".//

    Czy wszyscy ludzie tworzą naukę, demokrato? Spytaj fryzjera w Pcimiu, albo przeciętnego amerykanina co wie dziś o teorii helio i geocentrycznej.
    Sam się zastanów nad swoją ''wiedzą'', skąd pochodzi i ile jej jest.

    Masz tu przykład swojej ''nauki''

    Odkrycie w Qumran postawiło w trudnej sytuacji uczonych, którzy utrzymywali, że księga Daniela powstała dopiero w połowie II wieku p.n.e. Gdyby jej oryginał powstał dopiero w tym wieku, czy byłoby dość czasu na powstanie tylu kopii? A cóż dopiero na drobne warianty, jakimi już wtedy różnią się one od siebie! Do tego dochodzi przejście z języka hebrajskiego na aramejski (Dn.2:4) i z powrotem na hebrajski (Dn.8:1) obecne we wszystkich kopiach z Qumran (1QDana; 4QDana; 4QDanb), wskazujące, że proces kopiowania księgi Daniela w czasach machabejskich trwał już bardzo długo.

    Z podobnych względów w świecie akademickim przesunięto już wstecz datowanie księgi Koheleta i wielu Psalmów, niegdyś także datowanych dopiero na II, a nawet na I w. p.n.e. Odkrycie ich kopii w Qumran nie pozwala datować ich później, niż na czasy perskie (IV/V wiek p.n.e.), choć mogły powstać wcześniej. Tylko w przypadku księgi Daniela liberalni krytycy kurczowo trzymają się późnej daty, gdyż bez niej zabrakłoby naturalistycznego wyjaśnienia dla jej wypełnionych proroctw.

    Jezus i apostołowie cytowali księgę Daniela jako napisaną przez proroka Daniela, a nie kogoś, kto się pod niego podszył w późniejszych wiekach. Uważali ją za proroczą, nie zaś napisaną post factum, jak utrzymywał pogański filozof Porfiriusz (2Tes.2:4; Mt.24:15). Komu zaufamy? Odkrycia archeologiczne i badania filologiczne wskazują na błędność i tendencyjność teorii wymierzonych przeciw wiarygodności Słowa Bożego, co jedynie umacnia w przekonaniu, że zawsze lepiej ufać Jezusowi i Pismu Świętemu.

    Proroctwa z księgi Daniela nie są jedynymi, które wypełniły się z niezwykłą precyzją. Następnym razem przyjrzyjmy się innym, które możemy zweryfikować, dzięki pracom wykopaliskowym na terenie dawnej Niniwy, Tyru, Samarii czy Babilonu.
    http://www.kosciol.pl/article.php/20041218224901885
  • @rip LunarBird CLH 01:13:26
    „Teoria geocentryczna stała się bzdurą z chwilą udowodnienia, że Ziemia jest okrągła.”

    Bzdurą, wmawianą nam przez propagandę, jest łączenie kwestii płaskości Ziemi z kwestią: co się kręci wokół czego. W modelu ptolemejskim, oficjalnie uznawanym wtedy przez Kościół, Ziemia jest kulą . Jeśli chodzi o prześladowania Gallileusza to cierpiał on za formę swojego "Dialogu, a nie za treść - dzisiaj to nazywa się "obraza uczuć religijnych". Propaganda żydowska i protestancka wykorzystywała każdą sposobność, żeby Kościół ośmieszyć, przedstawiając go jako bandę ciemniaków i prymitywów, i robi to nadal.

    A tak na marginesie; proszę o jeden twardy dowód na ruch Ziemi wokół Słońca :)
  • @rip LunarBird CLH 13:11:01
    "W książce tej pojawia się postać Simplicio (imię kojarzące się z filozofem Symplicjuszem, ale również z sempliciotto, co po włosku znaczy – prostak). W usta Simplicio Galileusz niefortunnie włożył słowa swojego przyjaciela papieża Urbana VIII, który był przeciwnikiem teorii kopernikańskiej."
    Niefortunnie ? Na pewno z rozmysłem.

    Pozostając na marginesie:
    >>naukowe wyjaśnienie
  • @rip LunarBird CLH 13:11:01
    >naukowe wyjasnienie
    Czyli jakie?
    Duży nie może krecić się wokół małego?
    Skąd wiadomo jaką masę ma Słońce?
  • @rip LunarBird CLH 14:30:58
    Wtedy to było to samo - wszystkie wystąpienia przeciw Kościołowi były uznawane za przestepstwo herezji. Na pewno przyczyną wszczęcia postępowania były drwiny z Papieża.

    "W trakcie czterodniowego przesłuchania przedstawił tylko jeden dowód, który miał potwierdzić teorię głoszącą, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Był to argument o przypływach i odpływach, który został przez jego sędziów uznany za niewiarygodny ( do tej pory ten argument jest uznawany za błędny). Poza tym argumentem nie potrafił podać żadnego innego."
    Nie mógł się podeprzeć przymiotnikiem "naukowy"-Pan jest w lepszej sytuacji.
  • @rip LunarBird CLH 14:43:29
    >W obecnych czasach kwestionowanie już poznanych rozmiarów Słońca stanowczo mija się z celem.

    Nie pytam o rozmiary tylko o masę.

    Galileusz został skazany, bo nie przedstawił żadnego dowodu na swoją hipotezę i na dodatek obrażał papieża i Kościół. Lekcja pokory mu sie należała.
  • @rip LunarBird CLH 14:30:58
    //Teorię heliocentryczną uznano za formalnie heretycką.//

    Bo WTEDY, m.in. nie spełniała wymogów-nie sprawdzała się w żegludze.
  • @rip LunarBird CLH 15:03:02
    http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TI/TIA/kosciol_i_nauka-11.html

    Tu jest sprawa wyjaśniona i po co bić pianę.
    Kościół ma to do siebie, że prawda jest dla niego ważniejsza niż własna racja, dlatego potrafi przyznać się do błędu, kiedy tylko mu go wykazać niezbicie. Tej cnoty nie posiada w najmniejszym stopniu dzisiejsza nauka, która woli uznać wiele spraw za niewyjaśnialne, tylko po to, by nie potwierdzić istnienia Boga i prawdy objawienia.

    Nauka nie pamięta masy własnych błędów, woli widzieć nieliczne błędy Kościoła i nie wyciągnęła wniosków do dziś. Nadal naucza się na uniwersytetach, że Darwin był naukowcem, Freud psychologiem a Marks dobrym socjologiem.
    Na te tematy się rzucaj.
  • @circ 19:00:42
    >>Tu jest sprawa wyjaśniona i po co bić pianę.<<br /> Niejeden musi, inaczej sie udusi.
  • Przepraszam za formalny trolling
    ale mam takie spostrzeżenie ogólnej natury:

    Weźmy następujący fragment:

    Jeśli dostojnicy kościelni "skazują naukowca za herezję dlatego tylko że głosi tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym."
    - to czyniąc to są nieuczciwi i przedkładają prywatę nad sprawiedliwość.

    Zdanie znajdujące się za myślnikiem nie jest dowolną interpretacją, ale logiczną koniecznością, wynikającą z poprzedzającego je założenia.
    Zgadza się?
  • @rip LunarBird CLH 01:52:06
    //by wybielić Kościół w sprawie, w której błąd Kościoła już został rozstrzygnięty.

    >Kościół ma to do siebie, że [...] potrafi przyznać się do błędu,
    Kościół tak. Nadal czekam natomiast kiedy ty przyznasz się, że twoje tłumaczenia w temacie uznania przez KK teorii heliocentrycznej za herezję były bzdurne. Jak byk widać, że to ja cały czas miałem rację//

    Błędy były po obydwu stronach, stąd twoje dzielenie włosa uważam, za wyjątkowo niedojrzałe i głupie. Nauka ma prawo do błędów, nie ma tylko prawa do zatykania uszu na prawdę o ile jest dobrze udokumentowana.
    Ta sprawa ciągnęła się, bo zaszło wiele nieporozumień, z racji niedorozwiniętej metodologii badań.
    Chyba nie będziesz zarzucał średniowieczu, że np. nie znał maszyn parowych i teorii względności.
    W tym temacie wszyscy wszystko wiedzą i zabierasz nam tylko czas.

    Twoje zaciekłe oskarżenia są żenujące. Kościół nie miał takiej mściwej i głupiej zaciekłości w rozsądzaniu sprawy jak ty teraz, który ma o wiele więcej danych w dodatku.
  • @rip LunarBird CLH 14:03:57
    //To samo stwierdza Jan Paweł II. Pisze mianowicie, że sędziowie w procesie Galileusza byli uczciwi, ale też błędnie wierzyli, że naukowy obraz świata jest narzucony przez dosłowny sens Biblii. Mylili księgę wiary z księgą naukową.//

    Jak na się zdanie JPII '' byli uczciwi... i tylko się mylili'', to twojego zdania
    ''czyniąc to są nieuczciwi i przedkładają prywatę nad sprawiedliwość''?

    Które jest prawdziwe?
  • @circ 17:01:29
    nie, nie:

    ''czyniąc to są nieuczciwi i przedkładają prywatę nad sprawiedliwość''?

    To moja interpretacja tego zdania:

    // To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. //
    które padło za sprawą Twojego adwersarza (Rip etc. etc.) - tutaj:
    http://circ.nowyekran.pl/post/76374,nauka-przeciw-oszolomstwu#comment_636452

    Właśnie chciałbym się dowiedzieć - czy określenia te są równoważne, czy istotnie popełniłem błąd implikując, że jeśli ktoś //skazuje naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. // - to znaczy, że kieruje się prywatą i jest nieuczciwy.

    Jest to temat poboczny - OT, trolling etc. ale jest to dla mnie istotne, ponieważ z powodu rzekomego błędu w owej implikacji zarzucono mi publicznie podłość i obłudę. Jeśli istotnie popełniłem błąd - to chciałbym oczywiście pokrzywdzonego przeze mnie przeprosić. Jednak jeśli nie - to on powinien przeprosić mnie - inaczej jest pyszałkiem i oszczercą. Także tchórzem (ale to zupełnie inna sprawa).
  • @rip LunarBird CLH 01:15:24
    No ale teraz znów wróciłeś do miejsca, z którego się wycofałeś. To trochę tak jakbyś dziecku zarzucał, że jeszcze sepleni zamiast mówić płynną polszczyzną. Ponownie pomijasz w swojej ocenie współczesnego kościoła fakt, iż to ten sam kościół jest, mimo że już nie taki sam (nie sepleni), i że to ten sam kościół przyznał się do błędu (płynną polszczyzną).
  • @rip LunarBird CLH 01:15:24
    O nie nie nie! Tak łatwo się nie wyplączesz!

    Piszesz, że //Stwierdziłem, że Galileusz została skazany dlatego, że głosił tezy niewygodne dostojnikom kościelnym. Konkretnie teoria heliocentryczna była dostojnikom KK niewygodna dlatego, że wymagała weryfikacji piętrowych konstrukcji myślowych, jakie teolodzy katoliccy zdążyli zbudować tak naprawdę na gruncie "widzi mi się".//

    Jednocześnie chcesz mnie przekonać, że było to uczciwe i nie wiązało się z jakimiś prywatnymi względami, przedkładanymi przez sędziów ponad sprawiedliwość?

    Jakże to? Czy można skazać kogoś na dożywotni areszt domowy z powodu ewentualnej niewygody, jaką stanowiłoby zweryfikowanie piętrowych konstrukcji myślowych sędziów, które uni zdążyli se zbudować na gruncie swojego widzi-mi-się?
    To ma być uczciwość i obiektywność?

    Jeśli sędzia kieruje się takimi kategoriami jak niewygoda, to jest tu prywata, ponieważ niewygoda jest kategorią osobistą. Sędzia powinien dokonywać rozstrzygnięć jakby w ogóle nie był osobą, a jedynie uosobieniem praw i prawdy! Co więcej - czyniąc to świadomie jest nieuczciwym, jako że wie, iż to jego widzi-mi-się leży u podstaw orzeczenia, a nie rzetelne zbadanie sprawy.
  • ohoho
    Ohohoho; „zaślepieni” ... jakieś ciemne, wredne klechy naprzeciwko naukowca.
    Propaganda zbiera swoje żniwo. Czarna legenda Inkwizycji ciągle żywa.

    „ Galileusz został wezwany do Rzymu by stanąć przed sądem, w skład którego wchodzili (!)naukowcy zajmujący się tą samą dziedziną nauki(!) co Galileusz. On sam zamieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w pięciopokojowym mieszkaniu z widokiem na ogrody watykańskie oraz osobą posługującą”
    Przedstawił jeden, całkowicie błędny dowód o przypływach i odpływach oceanów. Poległ jako naukowiec. Wyszedł z teorią, na którą nie miał dowodów naukowych. Najpierw pozwolono mu przedstawić dowody . Nie przedstawił. Gdyby teraz oceniać jego dzieło, wniosek byłby taki sam- teoria nie udowodniona . Odrzucił sugestię by przedstawić jego teorię jako hipotezę do czasu znalezienia niezbitych dowodów. Dopiero wtedy teologowie zajęli się sprzecznościami tej nie udowodnionej teorii z Pismem Świętym. Na tym etapie popełnili, zdaniem Papieża, błąd.


    Kościół przyjmował taką metodologię ; przedstawiłeś jakąś nową teorie -udowodnij ją. Jeśli udowodnisz, my- Kościół nadamy jej swój autorytet. Nie udowodnisz –zamknij się i nie jątrz, i nadal obowiązuje to co uznaliśmy wcześniej. Zważywszy na nabożny szacunek jaki ludzie mieli do słowa pisanego takie reglamentowanie publikacji prawd nie sprawdzonych miało głęboki społeczny sens . Nie udowodniłeś, nie głoś, nie mieszaj ludziom w głowach.
    Teoria Kopernika zawierała więcej sprzeczności z obserwacjami astronomicznymi niż teoria dotychczasowa. "Stanowi to ciekawy metodologicznie przykład, w którym teoria naukowa bliższa prawdzie dawała wyniki mniej zgodne z danymi eksperymentalnymi niż teoria błędna. Zbyt szybkie odrzucanie teorii sprzecznej z wynikami eksperymentalnymi może czasami prowadzić na manowce, a zgodność z doświadczeniem może być stosowana jako kryterium prawdziwości teorii fizycznej tylko wespół z innymi równie ważnymi kryteriami jak np. brzytwa Ockhama czy zasada logicznej spójności."
    Galileusz wierzył w tę teorię i po latach okazało się, że miał rację.
    Nawisem mówiąc, wciąż jest przyjmowana „na wiarę”. Prosiłem o dowód i, tak jak się spodziewałem, nie dostałem go.
  • @telefon 10:52:04
    //On sam zamieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w pięciopokojowym mieszkaniu z widokiem na ogrody watykańskie oraz osobą posługującą”//

    Jaka szkoda, że Kościół "wycofał się z tych błędów"...
    Zaraz bym chętnie ogłosił jakąś niesprawdzoną teorię, choćby moje "bąble kosmiczne", co mi je Circowa ciągle wypomina...

    P.S. - nie miałem nic wspólnego z powstaniem w nauce(?) teorii wieloświatów, to na prawdę nie moja wina.
  • @rip LunarBird CLH 12:54:17
    Zatem skazali go na podstawie błędnego rozumienia, a nie
    "dlatego, że głosił tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym."?

    Czyli wycofujesz się, ze swojego kłamliwego zarzutu ( http://circ.nowyekran.pl/post/76374,nauka-przeciw-oszolomstwu#comment_636452 )?
    Bardzo dobrze.

    Tym niemniej, gdyby rzeczywiście kierowali się własną wygodą, nazwałbyś to uczciwym?
  • @rip LunarBird CLH 12:56:13
    Napisałem przecież: "Dopiero wtedy teologowie zajęli się sprzecznościami tej nie udowodnionej teorii z Pismem Świętym. Na tym etapie popełnili, zdaniem Papieża, błąd."
    Gdzie tu widzisz jakąś sprzeczność ze stanowiskiem Papieża ?
    Papież nie potępia sędziów . I nic nie wspomina o ich zaślepieniu .
  • @rip LunarBird CLH 13:19:33
    //Kłamliwe to są twoje próby udowodnienia, że tezy Galileusza nie były niewygodne światopoglądowo ówczesnym teologom Kościoła.//

    Złapałeś się koleżko na własny haczyk. Mnie w ogóle kwestia wygody światopoglądowej lub jakiekolwiek innej nie interesowała, ponieważ jedyne czym tu dysponujemy to własne domysły i projekcje.
    Ja chciałem tylko abyś Ty przedstawił dowody na swój zarzut, że "Kościół skazywał naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. ".

    Zamiast dowodu zacząłeś się rakiem z tego zarzutu wycofywać, ale widzę, że Twoja fałszywa duma nie pozwala Ci honorowo przyznać się do błędu, zmuszając Cię do lawirowania niczym padalec.
  • @rip LunarBird CLH 14:22:46
    Jeszcze raz,

    Twoje: //To nie dawało Kościołowi prawa do skazywania naukowców za herezję dlatego tylko że głosili tezy naukowe niewygodne dostojnikom kościelnym. //

    i Twoje: //Tam nie ma żadnego zarzutu.//

    "To, że kwestionuję Twoje osądy nie daje Ci prawa do wygłaszania kłamliwych opinii na mój temat tylko dlatego, że z przedstawionych przeze mnie dowodów wynika, że jesteś tchórzem, pyszałkiem, oszczercą i niepoprawnym lawirantem."

    Oczywiście - zgodnie z Twoją retoryką nie ma tu wobec Ciebie żadnego zarzutu.
  • @rip LunarBird CLH 14:17:26
    >Ty negujesz w całości fakt winy Kościoła wobec Galileusza i fakt, że >Galileusz był NIEWINNY, a do tego deprecjonujesz wagę wymierzonej >PUBLICZNIE Galileuszowi kary kościelnej.

    Gdzie to napisałem?

    Zupełnie sie zapętliłeś.
  • @Asadow 18:10:10
    //Jest to temat poboczny - OT, trolling etc. ale jest to dla mnie istotne, ponieważ z powodu rzekomego błędu w owej implikacji zarzucono mi publicznie podłość i obłudę. Jeśli istotnie popełniłem błąd - to chciałbym oczywiście pokrzywdzonego przeze mnie przeprosić. //

    Czytałam wcześniej co napisałeś. Masz tam rację.
  • Nie szkoda czasu na jednego osła?
    Grochem o scianę.
  • @rip LunarBird CLH 05:18:25
    >Spójrz na mój komentarz powyżej. Wczytaj się w niego... zjednocz się z nim... zlej się z tymi słowami w jedną całość. Daj się oświecić mądrości

    Bożej. I zrozum proszę prostą rzecz - czynisz zarzut Kościołowi za sytuację, gdy On już jest w innej sytuacji, lecz jest wciąż tym samym Kościółem, nadto odniósł się do tamtej i skorygował stanowisko. Czemu nie wołasz radośnie "Hosanna!"? Słuchaj, mam inna propozycję, zapoznaj się z tym materiałem w wolnej chwili i po prostu poznaj go choćby, jak to mówi, dla własnej inteligencji, już poza i ponad tą naszą rozmową - http://delfin.nowyekran.pl/post/21013,chrzescijanin-wobec-wspolczesnych-wyzwan-ideowych

    Pozdrawiam
  • @circ 18:38:40
    Pewnie szkoda. Chciałem w imię miłości bratniej ułatwić mu dostrzeżenie własnego błędu i naprawienie go.
    Zamiast tego jednak - naubliżał mi. Chciałem już go mieć za nic, jednak znowu pomyślałem - nie mogę pogardzać swoim bratem, powinienem dać mu jeszcze jedną szansę. I z tego nie skorzystał.
    Ponadto nie chciałem, by cytowane przez niego bujdy z książeczek wydawanych za komuny (także tej dzisiejszej) bezkarnie sprowadzały na manowce umysły ewentualnych młodych czytelników.
    Zapewne była w tym także nuta osobista: sam niedawno wierzyłem w podobne bzdury, tym bardziej czuję gniew, gdy ktoś je powiela, kontynuując dzieło fałszerzy historii. No i jak mnie przezwał, oczywiście we mnie zawrzało, jednak dość szybko się skarciłem, żeby nie kierować się osobistymi urazami i dumą.
  • @Asadow 01:41:11
    ;-))))))))))))

    Głową muru nie przebijesz.
    Musimy być roztropniejsi, bo oni nas zajeżdzą.

    Zobacz co on o sobie napisał;
    ''rip LunarBird CLH - Katolik, socjalchadek, republikanin i doświadczony internauta. ''

    Przecież to bełkot kogoś, kto wagarował w szkole, a wiedzę czerpał z gier i kreskówek. I manga w avatarze, jak u spaca.
  • @circ 05:23:06
    ale ma kapok ("Katolik") - może wyląduje szczęśliwie na jakimś dobrym kontynencie lub wyspie...
  • @rip LunarBird CLH 12:56:13
    "Zastosuj się do stwierdzenia Jana Pawła II w temacie procesu Galileusza albo PRZYZNAJ ŻE NIE JESTEŚ KATOLIKIEM I OLEWASZ ORZECZENIE PAPIEŻA."
    Że też ci "katolicy" zawsze się demaskują w ten sam sposob.Gdyby byli katolikami wiedzieliby, że katolik może innaczej niż papież oceniać wydarzenia historyczne ( szczególnie zaś te zorganizowane przez wczesniejszego papieża) i całą masę innych kwestii. Im sie chyba wydaje, że Kościoł to jakaś esbecja, tylko w czarnych dresach. ..cóż, innego życia nie znają.
  • @rip LunarBird CLH 14:06:34
    Nie złośliwie. To nie była interpretacja, tylko logiczny rozbiór.
    Twoich wyjaśnień, że powiedziałeś coś innego niż powiedziałeś nie olewałem, tylko chciałem Ci to pokazać jak Twoje słowa fałszowały rzeczywistość.

    O KK, inkwizycji i innych ludziach i instytucjach związanych z kościołem istnienie wiele złych mitów, które powstają przez takie na pozór drobne przeinaczenia.
    Z jednej strony mamy np. orzeczenie komisji powołanej przez Jana Pawła II do zbadania sprawy Galileusza:
    //... Ich błąd „tkwił w wyobrażeniu, iż nasza znajomość struktury świata fizycznego była w pewien sposób narzucona przez dosłowny sens Pisma Świętego”//

    z drugiej - Twoja tego interpretacja:

    //Sędziowie w procesie Galileusza może i byli uczciwi, ale podchodzili do prawd wiary w rażąco fanatyczny sposób, interpretując Biblię w sposób kompletnie oderwany od rzeczywistej treści Pisma Świętego. To samo zresztą stwierdził Jan Paweł II na ten temat.//

    Chyba po prostu masz zwyczaj swobodnego stosowania przymiotników oceniających bez zastanowienia się nad ich zasadnością:
    //ZMUSZONO GO w sposób podły i obrzydliwy//
    //Represjonowano natomiast w sposób podły i skrajnie niesprawiedliwy tych, którzy teorię Kopernika głosili.//
    //Państwa wtedy i tak opierały się nie na teologii wcale, tylko na bandzie zwyrodnialców u boku króla//
    //sędziowie zastosowali represje wobec teorii naukowej Kopernika z powodów czysto światopoglądowych.//

    i wreszcie gdzieś zabłąkało się:
    //Owszem, Kościół brał pod uwagę społeczne konsekwencje głoszenia teorii heliocentrycznej. // (czyli nie tylko z powodów czysto światopoglądowych, hę?)

    Rzucasz z łatwością oskarżenia, a kiedy się Ciebie pyta o dowody odpowiadasz, że nie ma w Twoich słowach oskarżeń, i jako że Ty je napisałeś, to tylko Ty możesz stwierdzić, jak należy je rozumieć.

    Tak na prawdę to w ogóle nie ma sensu z Tobą dyskutować przy takiej postawie - wypieraniu się odpowiedzialności za to, co mówisz.
    Proponuję: pomyśl dłużej zanim coś napiszesz, szczególnie jeśli Twoje słowa mają zawierać jakieś oskarżenie.
  • @rip LunarBird
    nie będę więcej czasu tracić na pokazywaniu Ci, że jak mówisz "czarne" to nie znaczy "białe". Mam nadzieję, że jeśli nie teraz, to kiedyś to sobie przemyślisz.
  • @rip LunarBird CLH 14:00:00
    //Ale czy gdyby nauka zaczęła mieszać się do spraw wiary to wynikłoby z tego coś dobrego? Jasne, że nie.//

    Tu jest twój fundamentalny błąd- to jest podzielone, lewackie myślenie.
    Nauka bez wiary ( dogmatów teologii) jest kompletnie ślepa i nie ma odpowiedzi na fundamentalne pytania. Prawda jest całością, nigdy ''zmieszanymi'' częściami. Słowo ''mieszać'' jest w twojej wypowiedzi kompletnie nieadekwatne.

    Poniżej masz dokładnie wyjaśnione kto i czemu ci to zrobił;
    http://www.youtube.com/watch?v=o3lOVtCQXhc&feature=related
  • @rip LunarBird CLH 14:17:50
    //Tak dla twojej informacji to jest Ichitaka Seto z mangi I''S autorstwa Masakazu Katsury.//

    A teraz nam powiedz szczerze ile masz lat. 27?
  • @rip LunarBird CLH 21:17:51
    "niewłaściwe przeniesienie w obszar doktryny wiary kwestii należącej de facto do badań naukowych" - co prawda powiedział to JPII i według Ciebie tylko on mógłby stwierdzić jak należy te słowa rozumieć, jednak zagadnienie to jest tak ważne, że nie czekając do dni ostatnich może warto się jednak zastanowić, co Papież miał na myśli i jak to jest z wiarą i nauką?

    Czy rozróżnienie obszaru doktryny wiary oraz badań naukowych oznacza, że nie mają one ze sobą nic wspólnego?

    Przyjrzyjmy się jak, zgodnie z paradygmatem naukowym (w każdym razie - nauk przyrodniczych) przebiega proces poznawczy:
    Na początku mamy obszar założeń. W matematyce są to wszelkie aksjomaty należące do teorii. W naukach przyrodniczych rzadko się je podaje explicite, ale musimy zawsze zacząć od odrzucenia solipsyzmu, co jest pierwszym arbitralnym aktem wiary, ponieważ z konieczności musi się on obyć bez naukowego dowodu. Dalej mamy wszelkie poprzednie teorie na których bazujemy. Poza badaniami prof. Bazijewa i jemu podobnych nie prowadzi się badań od samych podstaw, tylko zawsze kontynuuje się je od pewnego momentu, przyjmując pewien stan wiedzy jako nie wymagający dowodzenia. Na bazie przyjętych założeń oraz faktów obserwacyjnych tworzymy teorię oraz wyprowadzamy jej przewidywania.
    W końcu dochodzimy do weryfikacji doświadczalnej - obserwacyjnej, kiedy szukamy potwierdzenia przewidywań w realnym zachowaniu badanych obiektów.
    Jest oczywiste, że nie można dowolnie mieszać, tego co przyjmujemy jako dogmat z tym co chcemy udowodnić - i odwrotnie.
    Zauważmy, że w stwierdzeniu "Niewłaściwe przeniesienie w obszar doktryny wiary kwestii należącej de facto do badań naukowych" nie ma mowy o tym, że badania naukowe oraz obszar doktryny wiary znajdują się w jakichś rozłącznych, nie mających ze sobą nic wspólnego domenach.
    Mamy tu tylko zwrócenie uwagi, że błąd w myśleniu sędziów Galileusza polegał na "niewłaściwym przeniesieniu pewnych kwestii pomiędzy tymi obszarami".

    Galileusz powiedział: "Biblia wskazuje nam drogę do nieba, ale nie - po jakiej drodze niebiosa się poruszają". I jestem gotów przyznać mu rację, bo mechanika nieba nie jest obszarem którym nasza Święta Księga się zajmuje. Nie znaczy to jednak, że nauki przyrodnicze należy uprawiać w oderwaniu od wiary
  • @rip LunarBird CLH 21:17:51
    Jan Paweł II wyraził się precyzyjnie.
    JPII wypowiedział się w imieniu Kościoła.

    Nie wystarczy?
    Nadal pretensje?
  • @rip LunarBird CLH 21:34:54
    //A co to ma do rzeczy? Bohaterowie "Romea i Julii" byli nastolatkami. Jakby ktoś miał Romea albo Julię na avatarze też by cię to bulwersowało?//

    Ma do rzeczy, bo młody człowiek gówno wie o życiu, ma jeszcze niedorozwinięty mądrościowo umysł, mimo inteligencji.

    Romea i Julię pisał dorosły człowiek, z perspektywy dojrzałości i geniuszu.
    Kryptokatolik zresztą.
  • @rip LunarBird CLH 04:10:33
    //Innymi słowy pewnych rzeczy nauka nie ma kompetencji oceniać. Pewnych rzeczy wiara nie ma kompetencji oceniać. Tak jak mówiłem.//

    Tak, Ty tak mówiłeś. Ale wkładanie tych słów w usta Jana Pawła II jest nieuprawnione. Komisja Papieska niczego takiego nie wypowiedziała.
  • @rip LunarBird CLH 04:10:33
    //Zdaj sobie wreszcie sprawę że obszar władzy kościelnej nigdy nie powinien obejmować kar narzucanych przemocą, bo tym samym wkracza się w obszar opartego na sile fizycznej prawa świeckiego. Prawo kościelne to takie, które obowiązuje na zasadzie dobrowolnego poddania się karze przez osobę ukaraną.//

    A mnie się wydaje, że istotą prawa kościelnego jest to, że wypływa ono z dogmatyki wiary katolickiej.
    Dlaczego uważasz, że władza świecka ma lepsze prerogatywy od kościelnej do stosowania przemocy w ramach prawa?

    ---
    Do Gospodyni bloga: Izo, nie żałuję Ci ilości komentarzy, ale coraz trudniej odnaleźć się w tym tekście. Myślę, że wkraczamy w nowy wątek - o prawie kanonicznym i świeckim, ich istocie i prerogatywach.
    Może by tak przenieść spór pod nową notkę, może jest jakiś wykład Ks. Guza na kanwie którego moglibyśmy prowadzić dalej tę pasjonującą dysputę?
  • @rip LunarBird CLH 11:42:27
    Nie padły tam żadne słowa o ocenianiu.
    Wyprowadzanie takich wniosków jest daleko idącą nadinterpretacją.
    Komisja wskazała na to, że dosłowne rozumienie Biblii i wynikające z niego wyobrażenia na temat kosmologii i astronomii zostały przez ówczesnych teologów w nieuprawniony sposób zaliczone do obszaru doktryny wiary.

    Mówiąc bardzo obrazowo: nie chodzi o to, że potrawy mięsne oraz warzywa muszą znajdować się w oddzielnych lodówkach, ale że każdy rodzaj pożywienia (element poznania naukowego) powinien znajdować się na właściwej dla siebie półce w JEDNEJ lodówce (WIEDZY).

    Rozumiesz? Nie chodziło o to, że teoria Galileusza była oceniana w nieuprawniony sposób, ale że przesłanki do oceny powstały w metodologicznie błędny sposób. Problem nie polegał na tym, jaka jest relacja wiary do nauki, ale czy powinniśmy interpretować Biblię w sposób dosłowny, czy też, tak jak chciał Galileusz:
    „... wprowadził zasadę interpretowania świętych ksiąg wykraczającą poza ich dosłowny sens, ale będącą w zgodzie z ich intencją i rodzajem wykładni właściwej dla każdej z nich”.
    ( http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TI/TIA/kosciol_i_nauka-11.html )
  • @rip LunarBird CLH 11:42:27
    //Dopiero co sam stwierdziłeś, że komisja papieska skrytykowała sędziów z procesu Galileusza za przenoszenie w sferę wiary kwestii należącej do sfery faktów naukowych.//

    Nie da się pozostać w prawdzie bez przestrzegania rygorów precyzji językowej. Czy wiara to to samo co "obszar doktryny wiary"? Czy badania naukowe, to to samo, co fakty naukowe?

    Komisja papieska powiedziała: "Większość teologów nie wyczuwała formalnej różnicy między Pismem Świętym a jego interpretacją, co doprowadziło ich do niewłaściwego przeniesienia w obszar doktryny wiary kwestii należącej de facto do badań naukowych".

    Nie wypowiadała się zatem o relacji wiary i badań naukowych w ogóle, ale o zasadności przenoszenia kwestii należących do badań naukowych (czyli podlegających procesowi weryfikacji) do obszaru doktryny wiary (tego, co niezbędnie przyjmujemy jako pewnik wiary na mocy objawienia lub natchnienia przez Ducha Świętego).
    Założenia muszą pozostać założeniami, dogmaty - dogmatami, a obszar hipotez i teorii podlegających weryfikacji empirycznej - nimi samymi.
    Ale nie znaczy to, że jest jakaś przepaść pomiędzy obszarem wiary i nauki. Nie - nie ma przepaści, ale musi być porządek - rzeczy pierwsze, drugie, trzecie itd.
  • @rip LunarBird CLH 12:21:45
    bo nieuważnie czytasz, a masz dobre chęci :-)

    //Czyli OKREŚLONO, czym wiara nie powinna się zajmować?//

    To w ogóle nie było przedmiotem zainteresowania komisji papieskiej.
    Określono, że nie można wziąć jakiejś teorii naukowej - nawet jeśli wydaje się ona wynikać z dosłownej interpretacji Pisma Świętego i włączyć ją do dogmatyki wiary.
  • @rip LunarBird CLH 12:21:45
    Czy nie uważasz, że jak jakiś Hawking twierdzi, że zgodnie z jego teorią do stworzenia świata Bóg nie był potrzebny, to możesz powiedzieć mu: - "z całym szacunkiem - pierdolisz pan farmazony"?
  • @rip LunarBird CLH 13:06:36
    to czemu jakiś ksiądz mówi:
    "... ten i inne przykłady pokazują jak kształtowana nauką wiedza wpływa na rozumienie wiary, jak nauka zmusza wiarę i teologiczną nad nią refleksję do oczyszczenia i pogłębienia."

    Pobłądził?

    http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,11604,trudnosci-dialogu-miedzy-wiara-i-nauka.html

    //To dlaczego Circ mnie za dokładnie to samo wyzywa od lewaków?//
    Jeszcze raz.
    mamy konwój: na początku pilot, potem ochrona, vipy, autobusik z dziennikarzami, dalej autobus z obsługą, wreszcie cieżarówki z różnymi gratami.
    Komisja papieska mówi, że nie może sobie TIR z końca konwoju wyprzedzić wszystkich i udawać, że jest pilotem.
    To jest kwestia zachowania porządku.

    Ty mówisz: wszystkie ciężarówki muszą jechać w oddzielnym konwoju, najlepiej - w przeciwną stronę.
    To jest lewactwo, czyli doktryna biorąca się z ideologii, która umieszcza religię w sferze symboliki i kultury, relatywizuje jej rolę poznawczą i oddziela światy nauki i religii.
    Po co jest ten podział? Np. aby uzasadnić, że jakaś ministerka z PO powinna być w pracy areligijna, a po pracy może uważać się za doskonałą katoliczkę. Aby zmarginalizować i zdegradować religię do jej funkcji społecznych i psychologicznych.
  • @Asadow 13:23:20
    w linku, który przed chwilą powtórzyłem za DelfInnem najbardziej zgadzam się z tym zdaniem:

    //Ks. Michał Heller podkreślił, że mimo potrzeby zachowania porządków obu dziedzin, nieprzekładalności języków wiary i nauki to jednak w rzeczywistości akt wiary religijnej i akt poznania oddziałują na siebie będąc zanurzone w przestrzeni ludzkiej kultury. Dlatego dialog obu dziedzin jest potrzebny. - Nie można żyć w pewnej schizofrenicznej sytuacji bycia człowiekiem raz wierzącym a kiedy indziej kierującym się tylko zasadami naukowymi - powiedział ks. Heller przypominając, że w dziejach zdarzało się, że pojęcia religijne przechodziły do nauki. Zwrócił uwagę, że inaczej wyglądają dyskusje na temat relacji nauki i religii w środowisku filozoficznym a inaczej w środowisku naukowców dziedzin nauk przyrodniczych. //

    Jednak też uważam, że niesłusznie akcentuje on "nieprzekładalność języków wiary i nauki".
    Przecież inaczej będzie postępował badacz, który chce poznać w jaki sposób Bóg stworzył świat, a inaczej ten, który będzie próbował udowodnić, że świat nie został stworzony, a powstał zupełnie przypadkowo. W obu przypadkach mamy wzajemny wpływ i przenikanie się wiary i nauki.

    ---

    Chętnie wrócę do dyskusji nocną porą, ponieważ mam teraz trochę obowiązków do wykonania.
  • @rip LunarBird CLH 13:06:36
    Już wiem chyba, jak to wyjaśnić. Twoja interpretacja stanowiska komisji papieskiej badającej sprawę Galileusza bierze się z założenia, że wiara i nauka są czymś całkowicie różnym i oddzielnym.
    Wtedy przeniesienie kwestii należących do badań naukowych w obszar doktryny wiary zdaje się odbywać pomiędzy odrębnymi światami.
    Tylko, że to założenie jest w Tobie. Jeśli dobrze się przyjrzysz, zobaczysz, że nie ma go w wypowiedzi popartej autorytetem Jana Pawła II. Dlatego ja widzę tu nieuprawnione przeniesienie, ale w obrębie jednej dyscypliny - naukowego poznania prawdy.

    To, że nauka i wiara nie należą do odrębnych światów widać bardzo dobrze, kiedy zdefiniujemy czym jest nauka:
    ja określiłbym ją, jako działalność człowieka prowadzoną w celu poznania prawdy o świecie. Oczywiście można wymyślić inne definicje, nie będą one jednak moim skromnym zdaniem obejmować istoty rzeczy.

    Biorąc pod uwagę, że świat został stworzony przez Boga - w co wierzymy - jak możemy pominąć ten fakt przy próbie zrozumienia istoty bytów i zjawisk wśród których żyjemy?
    Owszem możemy skupić się wyłącznie na pytaniu "jak?", co wydają się preferować nauki przyrodnicze, jednak jak powiada Ks.prof. T.Guz - "aby w pełni poznać jakąś bytowość musimy zapytać o jej przyczynę".
  • @rip LunarBird CLH 17:07:16
    //Nauka UDOWADNIA prawdę//

    To śmiałe twierdzenie...
    Jednak prawda chyba nie wymaga udowodnienia, bo po prostu jest. Gorzej z naszymi hipotezami, koncepcjami (jak?) i teoriami.
    Przez ich dowodzenie pokazujemy że są prawdą lub ją dobrze przybliżają.

    Ale chyba musimy zejść trochę z poziomu ogólności na którym się znaleźliśmy, ponieważ wydaje się, iż istnieje co najmniej kilka tzw. paradygmatów działalności naukowej, które mogą wręcz posługiwać się różnymi kryteriami prawdy.
    Czy teologia i współczesna fizyka "udowadniają prawdę" w podobny sposób, za pomocą jednej metodologii?
    Gdybyśmy chcieli skupić się na stanie obecnym, definiując naukę jako to, na co wydaje pieniądze MEN, to mamy tu głównie paradygmat nauki oparty o utylitarną lub pragmatyczną definicję prawdy. Wynika to choćby z systemu finansowania badań - cenne dla inwestora jest to, co potencjalnie przyniesie mu korzyść (technologia), a nie koniecznie jakaś wyidealizowana prawda obiektywna. Metodę nauk przyrodniczych trzeba by chyba raczej określić jako "doskonalenie predykcyjnej efektywności modeli" niż nazwać "udowadnianiem prawdy".

    Co do dowodzenia - zgadzam się, nauka posługuje się nim, ale co do opozycji pomiędzy dowodzeniem a wiarą - tu sprawa nie jest tak jednoznaczna.

    Jako, że jesteśmy - z całym szacunkiem - co najwyżej dyletantami teorii poznania, myślę że powinniśmy choćby pobieżnie poznać prace Thomasa Kuhna i liznąć nieco teorii epistemologicznych, aby móc dalej prowadzić spór. W przeciwnym razie skażemy się na wyważanie wielu otwartych drzwi.
  • @Asadow 13:41:31
    łomatko.

    Oszczędzaj swój czas. To małolat.

    Dam mu bana i będzie spokój.
  • @rip LunarBird CLH 22:47:55
    1. Hmm... nie lubię dodawania przymiotników do słowa prawda.
    Bo kiedy mówimy po prostu "prawda", to mamy na myśli to, co rzeczywiście jest.
    Ale np. prawda naukowa - czy jest bardziej prawdziwa niż prawda po prostu? Czym się różni jedna od drugiej?

    2. Czy w nauce wiemy coś na pewno? Co?

    3. //Granice nauki są obiektywnie określone// - to znaczy jak? Przez kogo?
    W jaki sposób wiemy, że coś jest obiektywne?

    4. Tu mam problem, bo można sobie dość łatwo wyobrazić niewierzącego teologa (zdaje się, że byli tacy). Poza tym poznanie oparty wyłącznie na Słowie Bożym to raczej egzegetyka.
    Teologia - poza Słowem Bożym jako najwyższą instancją - posługuje się logiką i - jak najbardziej udowadnia. Wystarczy poczytać "Summa Theologiae" by się o tym przekonać. http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_przelad.htm
  • Żeby nie było, że tak sobie pytam, żeby się podroczyć
    1. Myślę, że istnieje prawda obiektywna. Nauki przyrodnicze - w obecnym wydaniu - zajmują się tworzeniem modeli i udowadnianiem ich przydatności. //I chociaż postęp naukowy prowadzi do odkryć fundamentalnych prawd, Kuhn zaobserwował, że "jawnie lub skrycie rezygnujemy z poglądu, iż zmiany paradygmatów prowadzą naukowców i ich uczniów bliżej i coraz bliżej do prawdy".// (wiki - paradygmat)

    2. Różne dziedziny posługują się różnie zdefiniowanym pojęciem pewności. Np. w statystyce praktycznie w ogóle go nie ma, mówi się raczej o poziomie istotności. W fizyce eksperymentalnej często przyjmuje się oszacowanie błędu σ (błąd średni kwadratowy), które oznacza poziom ufności 0.683 (z takim prawdopodobieństwem PRAWDZIWY wynik pomiaru mieści się w przedziale .
    Jeśli chcemy poprawić ten tzw. poziom ufności możemy powiększyć wartość błędu - często stosuje się 3σ, co daje poziom ufności 0.997.
    Czy możemy mówić tu w ogóle o pewności? Czy tylko o bardzo dużym prawdopodobieństwie?

    Na dowód zacytuję fragment opracowania o teorii błędów pomiarowych (Wydz. Fiz. UW, 2005):

    Rozdz. 1.2. Czy ogólna teoria względności (OTW) jest prawdziwa?
    ... Ponieważ 1,8’’ mieści sie w przedziale 2,0 ±0,3’’, więc wydaje się, że
    OTW jest prawdziwa ...
    ... Dlaczego nie powiemy po prostu — OTW jestprawdziwa ?
    Teraz możemy odpowiedzieć na to pytanie.
    Błąd określony w tamtych badaniach (0,3’’) był błędem „2σ”, zatem
    można powiedzieć, że po pomiarach odchylenia promienia świetlnego (1919)
    szansa na to, iż ogólna teoria względności jest prawdziwa wynosiła 94.5%.
    Każda wiedza empiryczna jest w pewnym stopniu niepewna (błąd
    przypadkowy (statystyczny)). Stopień niepewności rośnie dodatkowo
    wskutek możliwości wystąpienia błędu systematycznego.
    http://msos.igf.fuw.edu.pl/msos/elem%20rach%20bledu.pdf

    3. Jednak uważam, że nauka to poznawanie prawdy o świecie. Podział na dyscypliny, to co można udowodnić (z określonym prawdopodobieństwem), to do czego można przekonać (np. nauki humanistyczne), to co możemy poznać wyłącznie z objawienia i wniosków z niego wysnuwanych za pomocą logiki itd. - to wszystko sztuczne podziały ułatwiające administrację i studiowanie.
  • @Asadow 00:25:08
    He he...
    z tego wynika, że w naukach - w przeciwieństwie do religii i teologii - NIC NIE WIADOMO NA PEWNO :-)
    I to właśnie je wyróżnia. Fajno.
  • @rip LunarBird CLH 02:34:31
    >>W jaki sposób wiemy, że coś jest obiektywne?

    >W taki, że jest wielokrotnie potwierdzone przez wielu różnych naukowców >na podstawie wielu różnych badań, obserwacji itp.

    Przypominam, że chodziło o OBIEKTYWNE określenie zakresu nauki oraz naukowej definicji prawdy.
    To co podałeś przypomina demokrację: "potwierdzone przez wielu różnych naukowców". Czyli coś, co głosi dwóch naukowców jest mniej obiektywne, niż to co głosi pięciu?
    Jeśli nawet wszyscy naukowcy umówiliby się, że zakresem ich badań jest wyłącznie ... cośtam, np. badanie wpływu ilości plam na słońcu na średnią długość pestek dyni, to czy będzie to obiektywne określenie zakresu nauki?
    Podaję taki niby od-czapy przykład, bo pokazuje on, że kryterium obiektywności - intuicyjnie - jest ponad (l. poza) frekwencją danej opinii, ponad umową grupy ludzi. Gdyby uzgodnili coś absurdalnego, od razu wiedzielibyśmy, że "coś tu śmierdzi", nawet jeśli "coś potwierdza wielu różnych naukowców".
  • @rip LunarBird CLH 02:37:49
    // co go mianowicie będzie różnić od filozofa//

    Przedmiot badań.

    Muszę się tu wytłumaczyć:
    owszem, aby uprawiać telogię należy przyjąć prawdy objawione (Pismo Święte) jako dogmaty od których wychodzimy. Nie trzeba jednak wierzyć w ich realność w obiektywnym sensie.
    Naturalnym przykładem dziedziny, w której przyjmuje się aksjomaty bez wierzenia w ich realność jest matematyka.
    Weźmy np. teorię pierścieni: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pier%C5%9Bcie%C5%84_przemienny
    Aby wprowadzić definicjie a następnie sformułować twierdzenia, musimy założyć istnienie zbioru i dwóch działań o określonych właściwościach.
    Nie wiąże się z tym konieczność wiary, że te zbiory i działania rzeczywiście istnieją.

    Oddam teraz głos Św. Tomaszowi z Akwinu, aby wyjaśnił jak to jest z filozofią i teologią:
    http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma1.htm#4

    Artykuł 1

    CZY POZA FILOZOFIĄ KONIECZNA JEST JESZCZE INNA NAUKA?

    Zdaje się, że poza filozofią żadna inna nauka nie jest konieczna, bo:

    1. W myśl słów Syracha: "Nie szukaj tego, co jest za wysokie dla ciebie"1, człowiek nie powinien porywać się na to, co jest poza zasięgiem rozumu. Tym zaś, co jest w zasięgu rozumu, zupełnie wystarczająco zajmuje się filozofia - jej gałęzie. A więc - jak się zdaje - poza filozofią istnienie innej jeszcze nauki jest zbędne.

    2. Nauka może mieć tylko jeden przedmiot: byt. Wszak poznajemy tylko prawdę, ta zaś i byt, to pojęcia zamienne. Otóż filozofia zajmuje się każdym bytem, także i Bogiem; stąd to - świadkiem tego Filozof2 - nawet jedna część filozofii nosi nazwę: teologia, czyli nauka o Bogu. A więc poza filozofią żadna już inna nauka nie jest potrzebna. /5/



    Wbrew temu czytamy u św. Pawła: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione, jest i pożyteczne do nauki, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości"3. Aliści Pismo św., jako że jest od Boga natchnione, nie należy do żadnej gałęzi filozofii, które przecież są dziełem rozumu. A więc oprócz filozofii, trzeba uznać za pożyteczne istnienie innej nauki - nauki od Boga natchnionej.

    Odpowiedź: Oprócz nauk filozoficznych, które stanowią przedmiot dociekań rozumu, zbawienie człowieka koniecznie domaga się istnienia jakiejś nauki pochodzącej z objawienia Bożego.
    [...]

    Artykuł 2

    CZY NAUKA ŚWIĘTA JEST WIEDZĄ ?

    Zdaje się, że nauka święta nie jest wiedzą, bo:

    1. Każda wiedza wychodzi z zasad jasnych samych z siebie. /10/ Tymczasem nauka święta wychodzi z artykułów wiary, które nie są jasne same z siebie, skoro nie wszyscy się na nie godzą; mówi przecież Apostoł: "Albowiem nie wszyscy mają wiarę"1. A więc nauka święta nie jest wiedzą.

    2. Wiedza nie zajmuje się pojedynczymi faktami. Lecz nauka święta zajmuje się takowymi; omawia np. dzieje Abrahama, Izaaka, Jakuba itp. A więc nauka święta nie jest wiedzą.

    Wbrew temu tak się wypowiada Augustyn: "Wiedzy tej przypisuje się jedynie to poznania, które rodzi, karmi, broni i zasila zbawienną wiarę"2. Cytat ten może stosować się jedynie do nauki świętej. A więc nauka święta jest wiedzą. /11/



    Odpowiedź: Tak, nauka święta jest wiedzą. Wyjaśniając rzecz, zauważymy, że są dwa rodzaje wiedzy: Pierwszy opiera się o zasady poznawane przyrodzonym światłem rozumu; np. arytmetyka, geometria itp. Drugi opiera się o zasady poznane światłem nadrzędnej wiedzy; tak to np. optyka opiera się o zasady podane przez geometrię, a muzyka o zasady zaczerpnięte z arytmetyki; i w ten to właśnie drugi sposób nauka święta jest wiedzą; wszak opiera się o zasady poznane światłem nadrzędnej wiedzy, jaką jest wiedza Boga i nieba. Stąd też, jak muzyka wierzy w zasady podane jej przez arytmetyka, tak nauka święta wierzy w zasady objawione jej przez Boga. /12/

    Na 1. Jakąkolwiek by była wiedza, zawsze zasady jej są nam znane same z siebie, albo sprowadzają się do takiej znajomości przez wiedzę nadrzędną; i właśnie, jak już powiedziano3, tego drugiego typu są zasady nauki świętej.

    Na 2. Owszem, nauka święta zajmuje się pojedynczymi faktami; wszelako one nie stanowią jej głównego przedmiotu; a jeśli je omawia, to albo chce tym pokazać wzory życia - co czyni teologia moralna - albo podnieść w oczach naszych powagę tych mężów, za których pośrednictwem doszło do nas objawienie Boże - fundament, na którym spoczywa Pismo św., czyli nauka święta.
  • @rip LunarBird CLH 15:43:24
    Chyba jednak odróżniam. Na dowód poniższa powiastka.

    Dawno, dawno temu, dwóch kolegów poszło do ... McDonalda.
    Na schodkach stał żółty znak: "uwaga, śliska podłoga".
    Michał uwierzył i wybrał boczne schodki. Marek nie uwierzył: gdy tylko przeszedł koło znaku, nagle wywinął pirueta i rymsnął na 4 litery.
    Obaj posiedli wiedzę o śliskości podłogi: Michał przez objawienie, któremu zawierzył, Marek - za pomocą metody empirycznej.
  • @Asadow 02:25:16
    ;-)))
    hoho, zabrałeś się do wiary systematycznie.
  • @circ 01:19:37
    Szkoda, że LunarBird "wymiękł". Mogliśmy razem napisać propedeutykę "Fides et Ratio" na poziomie starszaków lub nawet szkoły podstawowej...
    Poza tym, uważam, że jego definicja filozofii jest bezcenna:

    //Czyli wychodzimy od informacji uznawanych za niewiarygodne i chcemy dojść do prawdy nie mając żadnych dodatkowych informacji? To nic innego jak właśnie filozofia.//
  • @Asadow 13:04:57
    Ta definicja byłaby śmieszna, gdyby nie to, że jest błędna.

    ''nie mając żadnych dodatkowych informacji''- doświadczenie daje nam informacje-potwierdza, lub zaprzecza, czy założony dogmat jest prawdziwy czy fałszywy..

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

ULUBIENI AUTORZY

więcej