Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
1165 postów 19457 komentarzy

BEZ SMAKU

Katogoria - Iza Rostworowska. Crux sancta sit mihi lux / Non draco sit mihi dux Vade retro satana / Numquam suade mihi vana Sunt mala quae libas / Ipse venena bibas

W czym kapitalizm robi błąd...i o czołgach duchowych

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Człowiek dla kapitalizmu (jak i komunizmu) jest.....numerem.

''Dla kapitalisty celem jest kapitał. W fabryce rządzonej przez kapitalistę nie ma mowy o respekcie przed człowiekiem jako człowiekiem. W myśleniu kapitalistycznym jest jeden Kardynalny błąd- raz, że kapitalizm jest oderwany od prawdziwego Boga, bo nie ma Boga Biblii który mówiłby, że jeżeli nazbierasz tyle a tyle pieniędzy, to wejdziesz do królestwa niebieskiego;- bo czego uczył Jezus? błogosławieni cisi, płaczący, czyli wszyscy przegrali, ci są kandydatami do Królestwa Niebieskiego, nie błogosławiony właściciel banku, a dwa to że kapitalista rozmija się z największym kapitałem w firmie; jego współpracownikiem i sobą samym, których ma doprowadzić do zbawienia.

Kapitalizm jest skazany na definitywną porażkę.

Błędem zaś komunizmu sowieckiego i światowego  jest nie tylko odrzucenie prawdziwego Boga, ale uznanie za kapitał pracy, nie podmiotu pracy więc człowieka.

Jak naprawić kapitalizm i komunizm? zrehabilitować człowieka jako człowieka- jeśli odkryje się Boga Biblii, wie się, że największym kapitałem jest drugi człowiek.''

 

KOMENTARZE

  • ciekawe
    ktury leberał pierwszy tu zacznie wyzywać x. Guza od socjalistów?
  • aha
    i "zrehabilitować" ;)
  • @insane 05:50:01
    //ciekawe
    ktury leberał pierwszy tu zacznie wyzywać x. Guza od socjalistów?//

    który;-))

    rehabilitację poprawiłam dzięki. Jak w podstawówce braliśmy h i ch miałam ospę;-))

    No, właśnie, który leberał. Myślę, że każdy, bo oni są bardziej wyprani niż komuniści, którzy jawnie odrzucali Boga, a ci tajnie, w tajemnicy przed samym sobą nawet.
  • 37 wyświetleń. Takie wielkie plany i tylko tylu zainteresowanych.
    Rwę włosy z głowy, drę szaty i smaruję twarz popiołem.
    Gdzie my jesteśmy?
  • @circonstance 06:18:39
    Circ, spokojnie. x. prof. Guz nie mówi do wszystkich. on w swojej pracy dotknął prawdy bardzo odległej od codziennego doświadczenia. on dotyka korzeni tej cywilizacji, której owoce spożywa każdy z nas i to nie do wszystkich dotrze, bo jest zbyt abstrakcyjne. co ma Hegel wspólnego z moją stawką godzinową w firmie?

    ja np. słucham x. Guza od kilku lat i nie potrafię zliczyć, ile razy słyszałem, że młody Marks pisał, że kobieta musi się prostytuować z całym społeczeństwem. i dopiero parę dni temu dotarło do mnie, że cała popkultura jest ustawiona w ten sposób, żeby najbardziej powszechnym wzorcem do naśladowania dla młodych dziewczyn była dziwka - żeby one szukając wokół siebie jakiegoś wzorca, natrafiały na maniery, wygląd, myślenie i sposób bycia dziwki i przyjmowały to jako "normę kulturową", jako coś oczywistego i to sie właśnie tak odbywa, tak myśl ma przełożenie na działanie. i właśnie parę lat mi zajęło dodanie dwóch do dwóch - po prostu wyciągnięcie wniosku. a niby w tym siedzę, niby słucham x. Guza - a jak jednak wolno to do mnie dociera, jak powoli idzie mi przełożenie jego słów na język moich własnych doświadczeń, to zejście z poziomu abstraktów na poziom konkretów... i co dopiero mówić o ludziach jeszcze bardziej zaniedbanych intelektualnie i moralnie, którzy całe życie słyszeli kłamstwa na każdym poziomie i na każdy temat - bo przecież świat nie daje im nic innego. Pomiędzy x. Guzem, a takim zwykłym człowiekiem muszą być pośrednicy, którzy powiążą abstrakt z realnym doświadczeniem, którzy będą mówić jeżykiem potocznym - tacy, jak np. Chesterton, który był genialnym filozofem, ale mówił językiem prostaczka. x. Guz ma trochę inne talenty. mam nadzieję, że nie zamotałem...
  • @circonstance 06:15:48
    Po pierwsze; to właśnie liberalizm jest jedyną ideą czy propozycją organizacji państwa, która traktuje człowieka jako podmiot, a nie jako numer.
    Zarówno wszechobecny dzisiaj interwencjonizm, jak i socjalizm, komunizm itd... traktują człowieka jako przedmiot, jak bydle, którym się trzeba opiekować, któremu jakaś "światła" grupa najlepiej wiedzących, musi nakazać co ma robić, jakie ma obierać cele, jak je realizować, jaki użytek robić z owoców swojej pracy.

    Poniższe zdanie jest nieprawdziwe;
    cyt."Dla kapitalisty celem jest kapitał. W fabryce rządzonej przez kapitalistę nie ma mowy o respekcie przed człowiekiem jako człowiekiem"

    Każdy człowiek podejmuje jakiekolwiek działanie wyłącznie wtedy, jeżeli przybliża go ono do osiągnięcia obranych celów, a więc do osiągnięcia subiektywnie pojmowanego "zysku".
    Jednak nikt z liberałów nigdy nie twierdził, że tym zyskiem musi być kapitał, pieniądz, czy cokolwiek innego.
    Zysk jest SUBIEKTYWNY.
    Zysk jest związany z poprawą swojej sytuacji. Tylko wtedy podejmuje się działania jeżeli ma się nadzieję na poprawę swojej sytuacji, a więc na zysk.
    To samo dotyczy Krauzego, Onasisa, jak i Matki Teresy.
    Ta ostatnia też osiąga zysk - poprawia swoją sytuację, bo dla niej zyskiem jest satysfakcja z tego, że komuś pomogła. Dla kogoś innego tym zyskiem będzie zadowolenie z wypicia większej ilości wódy niż wczoraj, dla innego zarobienie większej ilości pieniędzy, dla innego uzyskanie większej władzy ... itd.
    Czy Wy nie potraficie zrozumieć, że liberalizm, kapitalizm nie mają nic do tego co ludzie uznają za swoje cele, jaki mają system wartości, a w związku z tym, co traktują jako "zysk".

    Każdy może otworzyć firmę w celu pomocy zatrudnionym pracownikom. Nit nikomu nie broni dopłacać nawet do swojej firmy.
    Ale liberalizm zakłada, że nie można ani przedsiębiorcy zmusić do tego aby swoim pracownikom pomagał, ani zmusić kogokolwiek, aby się godził na warunki proponowane przez niego.

    Państwo ma jedynie ustalić takie zasady, które nie dopuszczają działania w celu przywłaszczenia własności, wymuszenia, oszustwa, niedotrzymywania zawartych umów.
    Jeżeli którakolwiek ze stron zawiera umowę której nie ma możliwości, nie zamierza spełnić, to jej celem jest oszukanie drugiej strony i to nie jest w liberalizmie akceptowane.

    Cyt2;
    "bo czego uczył Jezus? błogosławieni cisi, płaczący, czyli wszyscy przegrali, ci są kandydatami do Królestwa Niebieskiego, nie błogosławiony właściciel banku,"

    To nie jest sprzeczne z liberalizmem, ale sprzeczne tak z liberalizmem, jak i nauką Chrystusa byłoby stwierdzenie, że należy tego właściciela banku zmusić, że państwo powinno go zmusić; do tego żeby stał się płaczącym i przegranym.

    Jeżeli twoja propozycje idzie w kierunku tego, żeby państwo swoim aparatem przymusu nakazało każdemu człowiekowi bycie "dobrym", to jest to sprzeczne nie tylko z liberalizmem ale też z chrześcijaństwem.
  • @imran 21:44:30
    czemu się tak koncentrujesz na państwie? X. Guz nie dokonuje krytyki liberalizmu z pozycji państwowca, ale z pozycji Katolika i filozofa - z tym dyskutuj. z tym, że istnieje obiektywne prawo moralne, które liberalizm złamał, co sam przyznajesz, mówiąc, że "Zysk jest SUBIEKTYWNY". zysk jest obiektywny, zyskiem jest osobowy rozwój człowieka - to jest nasze dobro wspólne. jak ja będę mądrzejszy, to to będzie dobre i dla mnie i dla Ciebie.
  • @insane 16:00:22
    // i dopiero parę dni temu dotarło do mnie, że cała popkultura jest ustawiona w ten sposób,//

    Patrzę na swój umysł i nadziwić się nie mogę, jak pięknie Bóg go uformował, bo kiedy on mówi te abstrakty , mój umysł natychmiast przekłada to na życie, a pamięć w ułamku sekundy tworzy cały obraz z wszystkimi szczegółami i powiązaniami, stąd emocje mi skaczą, bo porusza to we mnie wszystkie poziomy, ale ja niestety nie umiem tak pisać jak ty.
  • @imran 21:44:30
    a tu jest o tym, jak kapitaliści po swojemu rozumieją wszystko:

    http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/adN71Qj_460s_v1.jpg
  • @circonstance 23:02:35
    ano. u mnie to wszystko jest jeszcze mocno rozwarstwione. a pisanie to dla mnie udręka.
  • @insane 00:24:21
    //pisanie to dla mnie udręka.//

    Myślałam, że ci to łatwo przychodzi. Widać na tę lekkość i precyzję trzeba solidnie zapracować.
  • @tfur-ja 23:50:54 insane 10.09.2013 22:46:41
    Pojęcia liberalizmu, czy kapitalizmu obejmują właśnie kwestię organizacji państwa.
    Budowa państwa na bazie liberalizmu jest jedyną koncepcją nie stojącą w sprzeczności z tym o czym piszecie.

    Cyt. " zysk jest obiektywny, zyskiem jest osobowy rozwój człowieka - to jest nasze dobro wspólne. jak ja będę mądrzejszy, to to będzie dobre i dla mnie i dla Ciebie."

    Zacytowałem to zdanie, bo to dobry przykład;
    Rzeczywiście, rozwój człowieka jest również dobry dla innych. Ale co z tego wynika? Że trzeba mu zapewnić środki na ten rozwój? A może również zmusić go do tego rozwoju osobistego? I jedno i drugie wiąże się ze zniewoleniem. Pierwsze z odebraniem efektów pracy - zmuszenie do pracy, drugie z jaką ś inną formą przymusu, ograniczenia wolności.
    Czy macie jakiś dowód na to, że Bóg chce, aby Państwo ze swoim aparatem przymusu odbierało ludziom ich własność i ich zniewalało?
    Gdzie Chrystus powiedział, że należy zabierać czyjąś własność i oddawać bardziej potrzebującym.
    Powiedział do bogatych aby rozdali swój majątek...
    Rozdanie zawiera element dobrowolności. Nie jest więc odebraniem.

    To, że zysk jest subiektywny, nie jest jakimś założeniem liberalizmu lecz stwierdzeniem faktu.
    Czy negując ten fakt jesteście w stanie wytłumaczyć dlaczego człowiek podejmuje działanie? Oczywiście dobrowolne działanie.
    Jeżeli mówimy o dobrowolności działania, to nie można stwierdzić, że jest jakiś obiektywny zysk. Jeżeli człowiek dobrowolnie uzna za słuszny ten "obiektywny" zysk, to staje się on jego subiektywnym zyskiem.

    Chyba, że zostanie zmuszony do działania zgodnego z tym obiektywnym zyskiem.

    Cyt.
    "bo nie ma Boga Biblii który mówiłby, że jeżeli nazbierasz tyle a tyle pieniędzy, to wejdziesz do królestwa niebieskiego;- bo czego uczył Jezus? "

    Zgoda! Ale czy jest Bóg Biblii, który mówiłby, że państwo musi zakazać zbierania pieniędzy, albo je zabrać, albo nakazać ubóstwo...?

    Liberalizm właśnie opiera się na tym, że człowiek jest wolny i państwo będzie jego wolności bronić oraz zabraniać mu naruszania wolności innych.

    To nie jest sprzeczne z tym, że system będzie działał lepiej jeżeli ludzie przyjmą dobrowolnie ten system moralny o którym piszecie, uznają to "obiektywne" zyski itd...

    W przeciwieństwie do np. islamu, chrześcijaństwo nie zakłada narzucania tych wartości siłą. Dlatego liberalizm nie jest z nim sprzeczny.

    Niestety każda duża organizacja w tym kościół, będzie miała tendencje do pójścia na skróty i narzucania tych wartości siłą. Ale to nie Bóg taką drogę wskazuje lecz ludzie tworzący hierarchię tej organizacji.
    Trudno zarzucać liberalizmowi, że jest, co prawda, zgodny z nauką Chrystusa, ale nie jest zgodny z tendencjami każącymi narzucić moralność siłą.
    Oczywiście skoro liberalizm opiera się na dobrowolności i wolności ludzi, to musi założyć wykorzystanie aparatu przymusu państwa do zagwarantowania każdemu tej wolności.
    Można zmusić siłą do tego żeby ktoś nie kradł, ale nie można zmuszać, żeby pomagał. To musi zrobić dobrowolnie.
  • @tfur-ja 01:07:34
    >>...opierają się na "wartości" jaka jest pieniądz.

    No więc właśnie liberalizm nie opiera się na wartości jaką jest pieniądz lecz na wartości jaką jest wolność.
    Prawdopodobnie tak jak większość krytykujących liberalizm utożsamiasz go zapewne z interwencjonizmem czyli ustrojem panującym przez cały XXw, a i wcześniej. A tak naprawdę to są przeciwieństwa.

    Liberalizm w przeciwieństwie do totalitaryzmów nie zakłada narzucania ludziom co ma dla nich stanowić wartość.
  • @imran 10:40:41 CYWILIZACJA CHAMITÓW - kompletna ściąga dotycząca patologii w cywilizacji kłamstwa i śmierci
    " To wam powiedziałem, abyście pokój we Mnie mieli. Na świecie doznacie ucisku, ale miejcie odwagę: Jam zwyciężył świat". (J 16:33)”

    „Pojęcie Ecclesia militans, czyli Kościoła wojującego - nie jest dziś modne. W rzeczywistości jednak coraz lepiej rozumiemy, że jest prawdziwe, oddaje coś z prawdy. Widzimy, że zło chce opanować świat i konieczne jest podjęcie walki ze złem. Widzimy, że zło posługuje się w tym wieloma sposobami: okrutnymi, uciekając się do różnych form przemocy, ale też udaje dobro i w ten sposób narusza moralne fundamenty społeczeństwa.” –Benedykt XVI
    Zobacz więcej: http://wiara.wm.pl/106841,Kosciol-walczacy.html#ixzz1xKrcYdN7

    Nie szukajmy winnych tam, gdzie ich nie ma. Nie bójmy się nazywać prawdziwych oprawców po imieniu. Inaczej możemy znaleźć się na dworze oprawców – w roli błaznów, wspólników zbrodni - - podsumowuje prof. Andrzej Nowak

    „Nasza cywilizacja jest barokowym pałacem, do którego wtargnęła kudłata zgraja”./Mikołaj Gomez Davila/
    „Jak na zbójcę wyszliście z mieczami i kijami, aby mnie pochwycić?” (Mt,14.49)


    "Kiedy pasterz zmienia się w wilka, bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina. Zasada ta nie ulega zmianie, czy rzecz dotyczy wiary czy postępowania, moralności czy dogmatu. Zdrajcy podobni Nestoriuszowi rzadko zdarzają się w Kościele; ale może się zdarzyć, że pasterze z tego czy innego powodu pozostają milczący w sytuacji, gdy jest zagrożone samo istnienie religii. Prawdziwie wierni są ci, którzy w takich okolicznościach z łaski chrztu czerpią natchnienie dla sposobu postępowania, a nie zalęknione dusze, które pod pozorem podporządkowania zwierzchnikom czekają na polecenia - które wcale nie są potrzebne i nie muszą zostać wydane - zanim wystąpią przeciwko wrogom lub sprzeciwią się ich działaniu."

    Dom Prosper Gueranger, The Liturgical Year: Septuagesima, feast of St. Cyril of Alexandria, s. 379—380.

    Bo szatan jest ojcem kłamstwa i przedstawia zło jako dobro, a dobro jako zło. Bez światła Ducha Świętego człowiek nie jest w stanie tego odróżnić. Dlatego bardzo często ludzie popełniają błędy, choć wydaje im się, że robią dobrze. Zawsze, kiedy przekraczamy Boże przykazania, gubimy się. Dlatego powinniśmy słuchać tego, co mówi Kościół, bo to nas chroni. Tylko człowiek pokorny da się prowadzić. Człowiek pyszny chce sam decydować o sobie, nie chce się niczemu podporządkować, chce być bogiem sam dla siebie, chce stworzyć własny dekalog i to jest niebezpieczne. Szatanowi właśnie o to chodzi. Jedna z głównych zasad satanizmu to „czyń co chcesz. Poza tobą nie ma innego boga”. Tylko tyle: czyń, co chcesz. To, co ludzkie bez Pana Boga prowadzi do tego, co szatańskie. Jezus kiedyś powiedział do św. Piotra: „Zejdź mi z oczu, szatanie, bo nie myślisz o tym, co Boże, tylko o tym, co ludzkie”. Szatanowi zależy, żeby człowiek kierował się tylko własnymi zachciankami. Czy Jezus kiedykolwiek powiedział w Ewangelii: „rób, co chcesz?”. Jezus zawsze mówi: „rób to, co ci mówię”, „nie tak jak ty chcesz, tylko jak ja chcę”…
    http://circ.nowyekran.net/post/97018,jak-radzic-sobie-z-diablem

    Strażnik miejski powalił kobietę
    https://www.youtube.com/watch?v=c_Z_NkzN9vQ

    44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa (Ewangelia św. Jana rozdział 8 werset 44).
    „Dwie cechy wybitnie charakteryzują świat sza¬tański: kłamstwo i morderstwo. “Kłamstwo unicestwia życie duchowe; morderstwo życie cielesne... Nieustannie unicestwiać: oto taktyka sił szatańskich" (A. Mager OSB).

    Kłamstwo to przestępstwo nie tylko moralne, ale i religijne!!!

    Gloria.tv: ›Egzorcysta upomina "Nie podnoś ręki na prawdę"‹
    http://pl.gloria.tv/?media=420179
    KŁAMSTWO NIE TYLKO PROBLEMEM ETYCZNYM
    http://www.dlapolski.pl/01/20/klamstwo-nie-tylko-problem-etyczny/
    RÓŻNE POSTACIE KŁAMSTWA
    http://www.dlapolski.pl/02/23/klamstwo-i-jego-postacie/
    ANATOMIA KŁAMSTWA
    http://www.dlapolski.pl/03/03/o-klamstwie-slow-kilka/
    DUCH POPRAWNOŚCI POLITYCZNEJ
    http://www.dlapolski.pl/02/17/tolerancja-inaczej-czyli-o-duchu-poprawnosci-politycznej/
    o. Augustyn Pelanowski - Mówić prawdę
    http://pl.gloria.tv/?media=493045

    Kto i za ile wyprzedaje tę Rumunię, Węgry i Polskę – bo przecież ktoś musi to robić, nieprawdaż – i coś z tego mieć – nieprawdaż?
    Kto i co z tego ma, bo w Polsce żadnych kokosów z tej wyprzedaży nie widać, przeciwnie – rząd Donalda Tuska na gwałt szuka pieniędzy, a to znaczy, że nasz nieszczęśliwy kraj wyprzedawany był za bezcen, w zamian za łapówki pod stołem. Co na to tajniacy z CBA? Tu mają zakazane węszyć?
    /Stanisław Michalkiewicz „NASZ DZIENNIK”)
    http://www.naszdziennik.pl/mysl-felieton/32162,nie-warto-sie-podlizywac.html#.UY0yNtYewF0.facebook


    Czym jest patriotyzm gospodarczy? Na to pytanie w Gdańsku próbowali wczoraj (1 września 2013 r.) odpowiedzieć m.in. prezesi największych polskich firm. Na terenie gdańskiego stadionu PGE Arena odbyła się dyskusja "Polskie firmy z tradycjami" inaugurująca drugą część debaty "Czas na patriotyzm gospodarczy" zorganizowanej przez dziennik "Puls Biznesu". Uczestniczył w niej minister skarbu Włodzimierz Karpiński.

    Jestem święcie przekonany, że polityka musi być realizowana poprzez pryzmat interesu obywateli, a nie poszczególnych branż. Dlatego trzeba dążyć do maksymalnej profesjonalizacji władztwa w firmach oraz do wzmocnienia nadzoru. To zresztą właśnie się dzieje. Jestem zwolennikiem rewitalizacji ustawy o nadzorze właścicielskim i zaczęliśmy już dialog w tej sprawie. Potrzebujemy przecież w spółkach ludzi kompetentnych i zdolnych do realizowania polityki państwa, choć ostatecznie odpowiedzialność i tak biorą rządzący - powiedział w Gdańsku minister skarbu Włodzimierz Karpiński.
    http://www.msp.gov.pl/portal/pl/29/26507/O_patriotyzmie_gospodarczym_w_Gdansku.html





    WOJNY CYWILIZACJI I ANTYCYWILIZACJA NWO

    prof. Mirosław Dakowski - Antycywilizacja
    http://www.youtube.com/watch?v=VqfH8enBTNc
    Zderzenie Cywilizacji - s. Michaela Pawlik (NAI)
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=YJevRnvIfb8&NR=1



    ZBRODNICZOŚĆ WIELKIEGO KAPITAŁU I WOJNA EKONOMICZNA W POLSCE!!!

    Są ludzie, którzy całkowicie zniszczyli w sobie pragnienie prawdy i gotowość do kochania. Ludzie, w których wszystko stało się kłamstwem; ludzie, którzy żyli w nienawiści i podeptali w sobie miłość. Jest to straszna perspektywa, ale w niektórych postaciach naszej historii można odnaleźć w sposób przerażający postawy tego rodzaju. Takich ludzi już nie można uleczyć, a zniszczenie dobra jest nieodwołalne: to jest to, na co wskazuje słowo piekło[37].
    BENEDYKT XVI „ENCYKLIKA SPE SALVI - O NADZIEI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ

    „Korzeniem zła jest chciwość pieniędzy” Św. Paweł z Tarsu

    Witold Kieżun - "Patologia transformacji" (26.04.12)
    https://www.youtube.com/watch?v=Me3GBDUDS
    Witold Kieżun – KOLONIZACJA – „Polska neokolonią”
    http://www.bibula.com/?p=34439

    Wielki biznes III RP ma rodowód służb specjalnych PRL. Czołówka postaci biznesu z tamtych lat tworzy dziś zwarty, zamknięty krąg rozgrywający karty w polskim biznesie. Przedsiębiorcy zaczynający w PRL przekazują dziś pałeczkę swoim dzieciom. Przypomnienie o tym wywołuje agresywną reakcję. Nie inaczej jest po słowach Jarosława Kaczyńskiego w wywiadzie prasowym o tym, że biznes jest przystanią ludzi z PRL.
    http://niezalezna.pl/45611-j-kaczynski-mial-racje-mamy-dowody-ze-grupa-trzymajaca-pieniadze-pochodzi-z-prl

    Kaczyński: Biznes często to przystań ludzi PRL
    http://www.rp.pl/artykul/107684,1044683-Kaczynski--Biznes-czesto-to-przystan-ludzi-PRL.html

    PAŃSTWA SĄ PRZEZ MASONÓW TRAKTOWANE JAK SPÓŁKI Z O.O.

    Kolejny akt tragedii greckiej przed nami. Kraj, w którym w starożytności stworzono podwaliny ekonomii (jako nauki o prawach rządzących gospodarstwem domowym), znalazł się w tak głębokiej zapaści gospodarczej, że obecnie jest zmuszony do częściowej wyprzedaży swojego domu ojczystego. Na sprzedaż zostaną wystawione malownicze greckie wyspy.
    http://www.naszdziennik.pl/mysl/50548,kto-nastepny-pod-mlotek.html

    Wiara chrześcijańska pokazała, że prawda, sprawiedliwość, miłość nie są po prostu ideałami, ale rzeczywistością w najwyższym stopniu. BENEDYKT XVI „ENCYKLIKA SPE SALV - O NADZIEI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ

    Doc. J. Kossecki O biurokracji bankowej w kontekście wyboru Papieża Franciszka
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4y25N6wcDO0

    Czterech na pięciu Amerykanów boryka się z bezrobociem, zagrożonych jest ubóstwem lub korzysta z programów socjalnych. Wyraźnie pogarsza się stan bezpieczeństwa ekonomicznego mieszkańców USA – alarmują analitycy. Będzie to miało konsekwencje polityczne
    http://www.pch24.pl/usa--prawie-80-proc--spoleczenstwa-ma-niepewna-sytuacje-ekonomiczna,16670,i.html#ixzz2aYAKbIYs


    „Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów [...] dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich” (Mk 10, 42-44).

    Kompendium Nauki Społecznej Kościoła
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_pl.html
    Prowadzenie biznesu zgodnego z Biblią
    http://www.pch24.pl/biznes-oparty-na-pismie-swietym--czemu-nie-,14831,i.html

    POZBAWIĆ PRACY I ŚRODKÓW UTRZYMANIA – KAGANOWICZE XXI W.


    Gospodarka spekulacyjna nie służy Narodowi Polskiemu (TV Trwam)
    prof. dr hab. Grażyna Ancyparowicz
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fJp9h2vPlRk
    Dramatyczna sytuacja na runku pracy cz. I (TV Trwam)
    prof. dr hab. Grażyna Ancyparowicz
    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/dramatyczna-sytuacja-na-runku-pracy-cz-i-tv-trwam/
    Dramatyczna sytuacja na runku pracy cz. II(TV Trwam)
    prof. dr hab. Grażyna Ancyparowicz
    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/dramatyczna-sytuacja-na-runku-pracy-cz-ii/
    Trzy powody, dla których nie możesz znaleźć pracy
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jZROjPSVECI
    Dlaczego w Polsce nie ma pracy?
    http://imetro.nowyekran.net/post/92219,dlaczego-w-polsce-nie-ma-pracy
    Skąd wzięło się bezrobocie?
    http://zbigniewlipinski.nowyekran.net/post/93159,skad-wzielo-sie-bezrobocie
    Skazani na nędzę prof. dr hab. Grażyna Ancyparowicz
    http://talbot.nowyekran.pl.nowyekran.net/post/93343,skazani-na-nedze



    ZAPROJEKTOWANO POLAKOM ŻYCIE NA ŚMIETKU I NIEWYJAŚNIONE SAMOBÓJSTWA

    Zbieraczek puszek, mieszkańcy śmietników, padlinojady!!!
    http://konfederata.nowyekran.net/post/91682,z-zycia-zbieracza-puszek
    Rodzina bł. ks. Popiełuszki nadal jest zastraszana i mordowana
    http://czeczetkowicz.nowyekran.net/post/93286,rodzina-ksiedza-jerzego-popioluszki-nadal-zastraszana-i-mordowana
    ŁĄCZNICZKA DANUSIA – już tylko za tę jedną sprawę należałoby odwołać HGW
    http://ewastankiewicz.wordpress.com/2013/05/30/laczniczka-danusia-juz-tylko-za-te-jedna-sprawe-nalezaloby-odwolac-hgw/
    Robą z nas białych murzynów w środku Europy!!!
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u_b05LnqMEM



    WOJNA PRZECIWKO KATOLICKIEJ POLSCE – EKONOMIA DIABŁA

    WOJNA EKONOMICZNA – ex poseł, mecenas Elżbieta Barys (Radio Maryja)
    http://www.youtube.com/watch?v=dgNlgxyZyac&list=PL5nlxlYCZJUDNIS628ilzEZmSMmI_Qflk
    Socjocybernetyka
    http://socjocybernetyka.pl/

    Finanse Hitlera i finanse dziś!!!
    http://dylewski.com.pl/menu-boczne/iluzja-pieniadza/finanse-hitlera-cz-2/
    Węgrzy uniezależniają się od zachodniej finansjery. W Polsce odwrotnie – idziemy na dno!
    http://polonuska.wordpress.com/2013/05/29/wegrzy-uniezalezniaja-sie-od-zachodniej-finansjery-w-polsce-odwrotnie-idziemy-na-dno/

    PIENIĄDZ ZŁODZIEJSKI I JEGO WŁADCY

    Szefom Wall Street brak wrażliwości ludzkiej i kwalifikacji etycznych
    http://gosc.pl/doc/1576800.Szefom-Wall-Street-brak-wrazliwosci-ludzkiej-i-kwalifikacji

    Planowany kryzys ekonomiczny - Janusz Lewicki - Stop Nowemu Porządkowi Świata - 11.07.2012
    http://www.youtube.com/watch?v=hJ6PunG94HY&feature=share

    Dariusz Brzozowiec "Realny kryzys i alternatywny pieniądz", Kielce, 2.03.2013
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_GCv0nMykwI

    Święty Ambroży powiedział także: „Czymże jest lichwa, jeśli nie zabiciem człowieka?".
    Święty Jan Chryzostom: „Nic nie jest bardziej haniebne i okrutne niż lichwa".
    Święty Leon: „Skąpiec, który utrzymuje, że wyświadcza swemu sąsiadowi przysługę, podczas gdy go oszukuje, jest niesprawiedliwy i zuchwały… Ten, kto wśród innych zasad pobożnego prowadzenia się nie będzie pożyczał swoich pieniędzy na lichwę, będzie cieszył się wiecznym odpoczywaniem… podczas gdy ten, kto bogaci się z krzywdą dla innych, zasługuje w zamian na wieczne potępienie".
    W roku 1311 na soborze w Wiedniu papież Klemens V ogłosił nieważność całego świeckiego prawodawstwa, popierającego lichwę, a „wszyscy, którzy popadają w błąd uporu, utrzymując, że wymuszanie lichwy nie jest grzechem, powinni być ukarani jako heretycy".
    Vix pervenit


    Benedykt XIV
    1 listopada 1745 r. papież Benedykt XIV ogłosił encyklikę Vix pervenitzaadresowaną do biskupów włoskich, poświęconą lichwie i innym nieuczciwym dochodom, w której lichwa i pożyczanie pieniędzy na procent są jasno potępione. 29 lipca 1836 r. papież Grzegorz XVI rozciągnął tę encyklikę na cały Kościół. Mówi ona:
    „Natura grzechu zwanego lichwą ma swoje właściwe miejsce i źródło w kontrakcie pożyczki. Ten finansowy kontrakt uzgodniony między stronami żąda, z samej swej natury, żeby jedna osoba zwróciła drugiej tylko tyle, ile otrzymała. Grzech polega na tym, że czasami kredytodawca żąda więcej, niż pożyczył. Zatem utrzymuje on, że należy mu się pewien zysk poza tym, co pożyczył, ale jakikolwiek zysk, którzy przekracza sumę, jaką pożyczył, jest bezprawny i lichwiarski.
    Nie można darować grzechu lichwy dowodząc, że zysk nie jest wysoki czy nadmierny, lecz raczej umiarkowany czy mały… Prawo rządzące pożyczkami polega nieodzownie na równości tego, co jest pożyczone i zwrócone… Dlatego, jeśli ktoś otrzymuje odsetki, musi zwrócić przywłaszczone mienie zgodnie z wzajemnym zobowiązaniem sprawiedliwości…"
    W 1891 r. papież Leon XIII w encyklice Rerum novarum napisał: „(2) Zło powiększyła jeszcze żarłoczna lichwa, którą aczkolwiek Kościół już nieraz potępił w przeszłości, ludzie jednak chciwi i żądni zysku uprawiają w nowej postaci". http://www.michaeljournal.org/lekja4.htm

    ZNISZCZYĆ ŻYDOWSKĄ DYKTATURĘ PIENIĄDZA
    http://www.youtube.com/watch?v=7GLu3vWTPoY
    http://www.youtube.com/watch?v=pzj-_3CNn6I
    http://www.youtube.com/watch?v=DoM57eQFyIg&feature=player_embedded



    ALTERBNATYWA DLA CYWILIZACJI ŚMIERCI I LICHWY


    EKONOMIA I MY – Dariusz Brzozowiec
    http://www.youtube.com/watch?v=LBsXmhT0zis

    Webinarium Nowa Ekonomia dr Szczęsny Zygmunt Górski
    http://www.youtube.com/watch?v=aCCLOBL4U34

    Webinarium Nowa Ekonomia 02
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=J2mgDdgEKFE&NR=1

    Webinarium Nowa Ekonomia 03
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=9dWmST-8M1g&NR=1

    Webinarium Nowa Ekonomia 04
    http://www.youtube.com/watch?v=3I4Y4S6zbiE
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=3I4Y4S6zbiE&feature=endscreen

    Webinarium Nowa Ekonomia 05
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=QPi3SS3nNSk&feature=endscreen

    Webinarium Nowa Ekonomia 06
    http://www.youtube.com/watch?v=ygwOSMx60Dc

    Webinarium Nowa Ekonomia 07
    http://www.youtube.com/watch?v=K2BxwKnhPS0

    Webinarium Nowa Ekonomia 08
    http://www.youtube.com/watch?v=R2rWtdW3Cuo

    Webinarium Nowa Ekonomia 09
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=xNNo-es6TAQ&feature=endscreen

    Webinarium Nowa Ekonomia 10
    http://www.youtube.com/watch?v=INv5dsJYsLI

    Webinarium Nowa Ekonomia 11
    http://www.youtube.com/watch?v=zYf-sUzEGp8

    Webinarium Nowa Ekonomia 12
    http://www.youtube.com/watch?v=6NqGDLSsQMo

    Webinarium Nowa Ekonomia 13
    http://www.youtube.com/watch?v=tkLO3KGzd70

    6,5 mln Polaków żyje w bidziee
    http://gloria.tv/?media=435790


    Rybiński: szykujemy sobie gospodarczy horror
    http://www.youtube.com/watch?v=WLVUMad9xA8
    Polska będzie małym krajem starych ludzi, znajdującym się w ogonie Europy - ostrzega prof. Krzysztof Rybiński podczas wykładu o innowacyjnej gospodarce.

    Rybiński: Rząd zaczął panikować
    http://www.youtube.com/watch?v=OoOwwu7C-DE

    Skok cywilizacyjny młodego pokolenia. Propaganda czy rzeczywistość? cz. 1
    http://www.youtube.com/watch?v=Zxzy2ap8Yps
    Skok cywilizacyjny młodego pokolenia. Propaganda czy rzeczywistość? cz. 2
    http://www.youtube.com/watch?v=J_iDcl6FBE0
    Skok cywilizacyjny młodego pokolenia. Propaganda czy rzeczywistość? cz. 3
    http://www.youtube.com/watch?v=hb695ffTMns
    Skok cywilizacyjny młodego pokolenia. Propaganda czy rzeczywistość? cz. 4
    http://www.youtube.com/watch?v=V9PxpD5fCAA

    Szokujcy wywiad z maklerem Alessio Rastani w BBC 26 IX 2011 [Napisy PL].avi
    http://www.youtube.com/watch?v=f2_P3TI_jyU

    Ekonomia i MY - Dariusz Brzozowiec - Czas przebudzenia 19.01.2012
    http://www.youtube.com/watch?v=LBsXmhT0zis

    Jest już czas na przedyskutowanie zmiany ludzkiej świadomości w trakcie finansowego krachu. Zajmiemy się teraz kwestią negatywnego wpływu kryzysu ekonomicznego na ludzką osobowość. O tym porozmawiamy w Czasie Przebudzenia - jak zawsze w czwartki od 20.00. Gościem bęzie ponownie Dariusz Brzozowiec z Barter System (barter.org.pl)

    GŁUPOTA POLAKÓW (telefon do RM)
    http://www.youtube.com/watch?v=kpQZDGhLv4k
    Tusk przywiózł z Brukseli „złoto głupków”
    http://naszeblogi.pl/38320-tusk-przywiozl-z-brukseli-zloto-glupkow




    POLAK NIE JEST JUŻ POTRZEBNY, A PROLA SIĘ WYPRODUKUJE

    Abp Michalik: "In vitro woła o pomstę do nieba"
    http://www.stefczyk.info/wiadomosci/polska/abp-michalik-in-vitro-wola-o-pomste-do-nieba,7609222232



    BANDYCKIE PAŃSTWO ZWALCZA WSZYSTKICH POLAKÓW!!!

    „…Sprawiedliwy porządek społeczeństwa i państwa jest centralnym zadaniem polityki. Państwo, które nie kierowałoby się sprawiedliwością zredukowałoby się do wielkiej bandy złodziei.(…) Sprawiedliwość jest celem, a więc również wewnętrzną miarą każdej polityki…” Benedykt XVI encyklika „Deus caritas est” n.28
    „Jak odnaleźć nadzieję w beznadziejności? Trzeba dać świadectwo sprzeciwu i cierpienia. Zdolność do cierpienia z miłości do prawdy jest miarą człowieczeństwa”
    (Benedykt XVI "Spe salvi")


    KULT Układ Zamknięty -
    http://www.youtube.com/watch?v=7oX727I9oRw
    Układ Zamknięty - – Jutro mogą przyjść po Ciebie!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=LLPjas7uAlw
    Konferencja prasowa filmu "Układ zamknięty" – Jutro mogą przyjść po Ciebie!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=e2ff28xN5JM
    Układ Zamknięty - Cały Film - DVDRip
    http://www.youtube.com/watch?v=wyLXxUU7kCs

    Czyż patrząc na współczesne dzieje nie przychodzi nam stwierdzić, że nie uda się stworzyć pozytywnego porządku świata tam, gdzie dziczeją dusze? (...)
    Prawda i sprawiedliwość winny być ważniejsze od mojej wygody i nietykalności, w przeciwnym razie moje własne życie staje się kłamstwem. BENEDYKT XVI „ENCYKLIKA SPE SALVi - O NADZIEI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ


    "Układ Zamknięty" - Spotkanie z Lechem Jeziornym, cz. I - 12.04.2013
    http://www.youtube.com/watch?v=fh3F-po0EDM
    "Układ Zamknięty" - Spotkanie z Lechem Jeziornym, cz. II
    http://www.youtube.com/watch?v=OvfnvhUYN4I

    Materiał zrealizowany przez NTV Gdańsk.
    Relacja ze spotkania z Lechem Jeziornym, przedsiębiorca. Na podstawie jego życiorysu oparto film "Układ Zamknięty". To co mówią o mechanizmach aparatu wymiaru sprawiedliwości można skomentować tylko w ten sposób: państwowa mafia, działająca w majestacie prawa państwa za nasze podatki - jak długo jeszcze ?!!!

    "Gdy troska o ochronę godności człowieka jest zasadą wiodącą, z której czerpiemy inspirację, i gdy wspólne dobro stanowi najważniejszy cel dążeń, zostają położone mocne i trwałe fundamenty pod budowę pokoju. Kiedy natomiast prawa człowieka są lekceważone lub deptane i gdy wbrew zasadom sprawiedliwości interesy partykularne stawia się wyżej niż dobro wspólne, wówczas zasiane zostaje ziarno nieuchronnej destabilizacji, buntu i przemocy" (Bł. Jan Paweł II, papież)

    „Nad Polską jest zarzucona sieć kłamstw, a Polacy są podstępnie zabijani” ks. prof. Aleksander Posacki

    Tak polskie państwo niszczy... Polaków! (Fakt.pl)

    W małym czy dużym mieście. Właściciel dużego biura podróży czy małego kantoru. Każdy może być następną ofiarą lokalnego układu. Historie niczym w filmie "Układ zamknięty" to niestety codzienność polskich przedsiębiorców.
    Urzędnikom skarbówki, prokuratorom, inspektorom handlowym często potrzeba niewiele, by podjąć decyzje mogące zniszczyć firmę, pozbawić ludzi miejsc pracy, a przedsiębiorców – majątku.

    Potem okazuje się, że nie było dowodów, przesłanki były zbyt wątłe, opinie zbyt pobieżnie sporządzone albo dane wzięte z sufitu. A odpowiedzialność za błędne decyzje? Nie ma żadnej – ani karnej, ani dyscyplinarnej. Czasem tylko niektórzy zdobędą się na przepraszam. To jednak nie cofnie ludziom straconych lat, często spędzonych w areszcie, zdrowia, a przede wszystkim biznesu, z którego nic nie zostało. Opisywane przez nas historie wydarzyły się niestety naprawdę. Każda z nich jest ludzkim dramatem. Niektóre przez kilkanaście lat nie zostały rozwiązane.

    Nina Cholewicka: Zabrali mi wszystko, żyję tylko z alimentów!

    Przez 10 lat była w Chmielniku jednym z największych pracodawców. Jej szwalnia doskonale prosperowała. Zatrudniała 50 osób. O kolekcjach jej ubrań pisały największe magazyny modowe. Do czasu.

    W ciągu kilku dni weszło do niej kilka kontroli – skarbówka, inspekcja pracy, inspekcja handlowa... Na podstawie danych z wysypiska śmieci orzeczono, że powinna płacić wyższe podatki. Zaczęła walczyć. Biegły rozprawił się z zarzutami prokuratury. Sąd jednak nie dał mu wiary. Zaczęło brakować pieniędzy na kolejne zamówienia i płace dla ludzi. Cholewicka wzięła więc kredyt pod zastaw domu. Nie spodziewała się, że sprawy potoczą się tak szybko, że nie będzie go w stanie spłacić. Wygrała w sądzie dopiero po latach. Kolejny biegły uznał, że urzędnicy się pomylili. Cudem uniknęła eksmisji.

    Cholewicka nie ma wątpliwości: zniszczył ją układ. – Raz usłyszałam, że jak skorzystam z usług pewnej kancelarii prawniczej z Kielc, to moje kłopoty się skończą – opowiada. Mówi też, że innym razem przyszedł do niej mężczyzna, który przedstawił się jako sympatyk SLD. – Zaproponował, abym dała pieniądze na kampanię wyborczą. Też się nie zgodziłam. Zaraz potem weszła do mnie ta kontrola – mówi.

    Dziś żyje z alimentów po byłym mężu. Walczy o odszkodowanie od państwa.

    Marek Kubala stracił salon samochodowy. Oskarżono go na podstawie jednej notatki. Choć w areszcie spędził "tylko" trzy tygodnie, w tym czasie stracił wszystko. Bank na poczet zabezpieczenia udzielonych kredytów zajął jego majątek, kontrahent z Hiszpanii – samochody z jego salonu.

    Zaczął od importu aut zza oceanu. Potem został dilerem Seata. Zbudował salon w Wałbrzychu. Szło mu świetnie. Do 13 grudnia 2000 roku. O szóstej rano 80 funkcjonariuszy CBŚ otoczyło jego dom. Wpadli do środka z bronią, zakuli go w kajdanki i zawieźli do oddziału straży granicznej w Kłodzku.

    Zarzut – zaniżanie cła przy sprowadzaniu aut zza oceanu. Dopiero w 2002 r rozpoczyna się proces, bo sąd pięć razy zwraca prokuraturze akt oskarżenia do poprawki. Dowodem była notatka funkcjonariusza straży granicznej, który wyliczył sobie na oko, że Kubala powinien płacić o kilka tysięcy złotych więcej cła za jeden samochód. W 2011 roku proces skończył się uniewinnieniem.

    Kubala: – nie wróciłem do biznesu. Jestem właścicielem nieruchomości, w której był mój salon. Z jej wynajmu mam około 6000 zł miesięcznie, ale dostaję do ręki 900 zł, gdyż reszta idzie na egzekucję komorniczą. Długi urosły w 10 lat z 2 mln zł do 10 mln zł. – opowiada Kubala.

    W ciągu pół roku, skarbówka 9 razy kontrolowała firmę Stanisława Kujawy.
    Przedłużające się kontrole lubelskiej skarbówki od miesięcy niszczą Centrum Handlowe Nexa. Spółka ma problemy ze spłatą zobowiązań. Ze 173 osób zwolniła ponad 150. Kłopoty zaczęły się w ubiegłym roku, kiedy fiskus zamroził należny firmie zwrot podatku VAT – bagatela 30 mln zł. Pretekstem są prowadzone kontrole. W ciągu pół roku było ich już dziewięć. Do dziś zakończyły się tylko dwie, które wykazały mało znaczące nieprawidłowości na niewielkie kwoty. – Bezkarność urzędnicza jest zastraszająca. Kiedy parę lat temu był casus pana Kluski, sądziłem, że to jest jednorazowy wybryk – mówi Stanisław Kujawa. Sprawę zgłosił już do CBA. Chce ukarać winnych.

    Iwona Świetlik za 9 tysięcy długu, przesiedziała w więzieniu dwanaście miesięcy. Iwona Świetlik trafi do więzienia za 9500 zł zaległości wobec ZUS. Tyle jej zostało z długu, na poczet którego urzędnicy za bezcen wyprzedali jej firmę.

    Jeszcze niedawno właścicielka firmy odzieżowej Ivett była jednym z głównych pracodawców w Rawie Mazowieckiej. – Straciłam firmę, dom, zajęto mi konta, jestem bezdomna, nie miałam już z czego tych dziewięciu tysięcy spłacić – mówi.Firma zatrudniała ponad 60 osób. Gdy w 2009 r. miała kłopoty, narobiła długów w ZUS. Urząd złożył wniosek o upadłość likwidacyjną firmy wartej prawie 10 mln zł, choć miał zabezpieczoną hipotekę na 2,5 mln zł! Syndyk rozprzedał majątek za bezcen. – Zarzutów żadnych nie mam – ucina dzisiaj. Piotr Zaleski stracił 800 tysięcy. Ukradł mu je pracownik sądu.

    W 1995 roku właściciel kantoru w Gdańsku został aresztowany przez grupę antyterrorystów pod zarzutem prania brudnych pieniędzy i oszustw podatkowych. W areszcie w Braniewie spędził dokładnie 157 dni, a blisko 2 mln zł znalezione na jego kontach trafiły do sądowego depozytu.

    Pozbawiona środków firma upadła. Proces Zaleskiego zaczął się dopiero 6 lat później. Skończył się uniewinnieniem. Gdy w 2001 roku biznesmen wystąpił o zwrot depozytu okazało się, że... 800 tys. zł skradł pracownik sądu Zdzisław M. Choć Sąd Rejonowy w Gdańsku wydał już prawomocny wyrok, zgodnie z którym przedsiębiorca powinien otrzymać dokładnie 838 542,64 złotych, pieniądze wciąż nie wpłynęły na jego konto. W sądzie okręgowym twierdzą, że nie jest to takie proste. – Sytuacja jest kuriozalna. Jestem niewinnym człowiekiem, na koncie sądu są moje pieniądze, mam orzeczenie, które nakazuje mi je zwrócić, ale odzyskać ich nie mogę – mówi Zaleski.

    Czy śledczy przeprosili go za niesłuszne oskarżenie? – Nie mamy za co przepraszać – mówiła po umorzeniu sprawy Grażyna Wawryniuk z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku. Uważa, że wszczęcie i prowadzenie śledztwa odbywało się zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami.

    Krzysztof Stańko: Mojej córce przystawili pistolet do głowy

    We wrześniu 2003 roku został zatrzymany przez antyterrorystów we własnym ośrodku wypoczynkowym w Turawie. Jego 13–letniej córce przystawili do głowy karabin. Żonę wyciągnęli spod prysznica. Jego zabrali do aresztu bez słowa wyjaśnienia.

    Krzysztof Stańko został oskarżony o to, że w ośrodku miał fabrykę amfetaminy. Miesięcznie miał w niej produkować nawet 600 kg narkotyku, a potem przemycać za zachodnią granicę. Jedynym dowodem w sprawie były zeznania świadka koronnego, Macieja B. „Grubego”, który czasem do ośrodka wpadał na ryby. – Miesiąc po tym jak mnie zamknęli do mojej żony ktoś zadzwonił z propozycją. Jeśli zgodzi się sprzedać nasz ośrodek, zeznania zostaną wycofane. Zgłaszałem to prokuratorowi, ale nawet nie chciał sprawdzić bilingów – opowiadał potem Stańko.

    W ośrodku nie znaleziono nawet grama narkotyku. Mimo to spędził w areszcie 27 miesięcy. W maju 2012 roku sędzia Witold Franckiewicz z opolskiej apelacji uznał, że zeznania świadka koronnego, na podstawie których prokuratura postawiła zarzuty, nie były konsekwentne. Poza tym świadek kupczył swoimi zeznaniami. Były one jedynymi dowodami w sprawie. Badania biegłych nie potwierdziły zarzutów prokuratury.

    Jacek Karaban siedział w areszcie 9 miesięcy. Za niewinność!

    To historia niemal identyczna jak z Układu Zamkniętego. Dwóch młodych, prężnych biznesmenów z Poznania Jacek Karaban i Robert Nowak dostają poważne zarzuty gospodarcze. W areszcie przesiedzieli 9 miesięcy.

    W tym czasie ich firma komputerowa Bestcom pada. Śledztwo wlecze się 7 lat. Brak podstaw nawet do sporządzenia aktu oskarżenia. W 2012 roku prokuratura poddaje się i sprawę umarza. – Gdyby bezpodstawnie nie zarzucono nam przestępstw, w dodatku tak poważnych, i nas nie aresztowano, firma by nie upadła. Jestem pewny, że dziś nasze przedsiębiorstwo byłoby kilkakrotnie większe i osiągałoby obroty rzędu miliarda złotych rocznie — mówi Karaban, który żąda teraz odszkodowania.

    Źródło; http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,Tak-polskie-panstwo-niszczy-Polakow,wid,15513088,wiadomosc_firma.html?ticaid=110966&_ticrsn=3
    Źródło;
    http://www.fakt.pl/Te-historie-wydarzyly-sie-naprawde-Ludzie-zniszczeni-przez-uklad-urzednikow,artykuly,208379,1.html

    Senator prof. Motyczka „STWÓRZCIE USTAWĘ, KTÓRA ZLIKWIDUJE PAŃSTWO POLSKIE”.

    JAK ZAPOBIEC NIESŁUSZNYM OSKARŻENIOM W III RP?
    http://prawo.rp.pl/artykul/757715,1010682-Jak-zapobiec-nieslusznym-oskarzeniom-.html


    „Polakiem jestem i Polakiem pragnę umrzeć, ponieważ to mi nakazują prawa boskie i ludzkie. Uważam nasz język, nasze obyczaje narodowe, naszą historię za drogocenną spuściznę naszych przodków, którą z nabożeństwem powinniśmy przechowywać dla potomności, wzbogaciwszy majątek narodowy naszą własną pracą. Razem z wami szczycę się naszymi starymi polskimi cnotami, szlachetnością synów Polski, ich poświęceniem, odwagą i miłością Ojczyzny.” Abp Z. Sz. Feliński - 1862 r.

    Tu się urodziłem – to chcę żyć!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=wPz7zAawOE8

    WAŻNE!!! Senator PO śp. Prof. Antoni Motyczka z Rybnika: "Nie mam nic do stracenia. Dlatego mogę mówić prawdę..."
    "Takiego rozgardiaszu i takiego draństwa jakie jest teraz, takiego jeszcze nie było"
    http://www.youtube.com/watch?v=Kr8yydgUPtQ&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=Kr8yydgUPtQ&feature=relate

    "Okradanie polskiego przedsiębiorcy..." - Antoni Motyczka, senator PO, przewodniczący senackiej podkomisji Gospodarki Narodowej - szczerze o zamówieniach publicznych.

    "Ustawa, która w tej chwili preferuje najniższą cenę to ustawa zła, chora i ustawa, która powinna być jak najszybciej zlikwidowana i poprawiona. Ale nikt na tej sali dziś o tym nie mówił i nie będzie mówił, bo każdy nabiera wody w usta i każdy ....

    "Wszyscy razem tworzymy to Państwo i wszyscy razem jesteśmy tymi, którzy chcą to Państwo zniszczyć. Ja to mówię z pełną świadomością i jestem odpowiedzialny za swoje słowa.
    Ze względu na to, że naprawdę nie mam nic do stracenia pozwalam sobie na powiedzenie prawdy. ....
    Mogę mówić śmiało, odważnie i z pełną świadomością."

    "Jeżeli chcemy zniszczyć ten kraj, chcemy zniszczyć to Państwo, ustalmy ustawę, która niszczy wszystkich przedsiębiorców i wszystko".


    „Państwo polskie” nawet uniemożliwia handel truskawkami i brutalnie się rozprawia z mini-przedsiębiorcami. Rządzą nami Kaganowicze XXI wieku, którzy dają alternatywę, albo praca w żydowskim kołchozie za grosiki albo śmierć głodowa?
    https://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=slvutTBwyr4


    "Gdy troska o ochronę godności człowieka jest zasadą wiodącą, z której czerpiemy inspirację, i gdy wspólne dobro stanowi najważniejszy cel dążeń, zostają położone mocne i trwałe fundamenty pod budowę pokoju. Kiedy natomiast prawa człowieka są lekceważone lub deptane i gdy wbrew zasadom sprawiedliwości interesy partykularne stawia się wyżej niż dobro wspólne, wówczas zasiane zostaje ziarno nieuchronnej destabilizacji, buntu i przemocy" (Bł. Jan Paweł II, papież)

    ALARMUJĄCE DANE GŁÓWNEGO URZĘDU STATYSTYCZNEGO

    470 zł realna średnia renta netto.
    880 zł realna średnia emerytura netto.
    1 420 zł - realna średnia płaca netto.
    1 800 000 - osób - nie objętych ubezpieczeniem medycznym.
    5 800 000 - bezrobotnych bez prawa do zasiłku - poza rejestrem.
    1 900 000 - bezrobotnych pobierających średni zasiłek 534 zł netto.
    520 000 - bezdomnych.
    3 400 000 - emigrantów 2004- 2012.
    390 000 - dzieci niedożywionych.


    TYLKO GŁUPCY NAZYWAJĄ SAMOWOLĘ WOLNOŚCIĄ ". Tacyt

    470 zł realna średnia renta netto.
    - 880 zł realna średnia emerytura netto.
    - 1.420 - zł - realna średnia płaca netto.
    - 1 800 000 - osób - nie objętych ubezpieczeniem medycznym.
    - 5 800 000 - bezrobotnych bez prawa do zasiłku -- poza rejestrem.
    - 1 900 000 - bezrobotnych pobierających średni zasiłek 534 zł netto
    - 520 000 - bezdomnych.
    - 3 400 000 - emigrantów wyjazdy w latach -- 2004 -- 2012.
    - 390 000 - dzieci niedożywionych.
    - 13 500 000 - osób żyjących poniżej minimum biologicznego przetrwania -- przyjęto kryteria ONZ -- dzienny wydatek na utrzymanie 1 osoby nie przekracza 2,5 $ USA.
    - 93% - przedsiębiorstw państwowych „sprywatyzowanych" -- zlikwidowanych.
    - 98% - sektora bankowego w obcych rękach.
    - 4 600 - zlikwidowanych placówek oświatowych szkoły, przedszkola, żłobki
    - 250.000 nowych urzędników w latach 2007-2012r
    - 56.000 - samochodów służbowych - dla naczelników, dyrektorów , krawaciarzy itp.
    - 5--7 -- miesięcy średni czas oczekiwania na wizytę u lekarza specjalisty!!!
    - 67 - lat wiek emerytalny.
    - 2.000.000.000 zł -- koszt wybudowania najdroższego w Europie stadionu w Warszawie, który nie będzie w stanie po Euro2012 zarobić na siebie. Trzeba będzie dopłacać do jego utrzymania ok. 10 000 000 rocznie!
    - - najdroższe w Europie autostrady i najdroższe opłaty za przejazd nimi.
    - - najdroższa energia elektryczna w Europie
    - - najdroższe ceny za gaz w Unii Europejskiej
    - - najdroższe czynsze za mieszkania własnościowe
    - - najdroższe prowizje bankowe i najwyższy w UE procent na pożyczki.
    - - najdroższe w Europie opłaty za Internet i połączenia telefoniczne
    - - najdroższe leki w Unii Europejskiej.
    - - najdroższe opłaty za naukę i przedszkola.

    To tylko mały procent dorobku rządu.

    Euro2012: Nie dwa miliony zagranicznych kibiców, tylko nieco ponad 400 tysięcy. Nie 900 milionów zł zysku z ich obecności, tylko 450 milionów. Nie długofalowe zyski liczone w miliardy, tylko owszem, liczone w miliardach, ale odsetki od kredytów. Jeśli do tego dodać rozczarowanych restauratorów, zadłużenie miast-gospodarzy na gwałt podnoszących podatki i opustoszałe stadiony, na których nic się nie będzie działo z uwagi na koszty, to trzeba dojść do wniosku, że Euro 2012 było gorszym kataklizmem niż słynna powódź tysiąclecia z 1997 roku. W końcu kosztowała ona jedy Nagrody ZGODNIE Z Prawem!!!

    ne 4,5 miliarda tyle co nasze puste stadiony.

    *** Takie są osiągnięcia naszego rządu, sejmu, senatu i właśnie za te osiągnięcia klika rządząca przyznała sobie Olbrzymie apanaże!!!

    ZEGAR DŁUGU PAŃSTWA POLSKIEGO
    http://www.zegardlugu.pl/

    Państwo lekceważy swoich obywateli

    Polska jest rajem dla profesjonalnych oszustów!!!

    Jeszcze nie zakończono zwożenia Polaków wyprawionych w jedną stronę przez Sky Club, a już kraj obiega następna sensacja, Alba Tour w tarapatach. Właściciele zniknęli, ludzie bez pieniędzy, wypędza się ich z hoteli, a marszałkowie poszczególnych województw zamieniają się w firmy przewozowe.
    Komunikaty głoszą, że policja bada sprawę ewentualnego oszustwa popełnionego przez właścicieli poznańskiego biura turystycznego Alba Tour, wpłynęło już bowiem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia oszustwa przez poznańską firmę. Brzmi to jak zła farsa.
    Dowiadujemy się również, że marszałek województwa wielkopolskiego Marek Woźniak przyznał, że poszkodowanych przez firmę może być 3 tys. osób. Jeżeli koszt wczasów jednej osoby wynosił tylko 2 tys.zł, to firma zebrała 6 mln zł. Natomiast ubezpieczenie firmy to ok 200 tys. zł. Państwo sprzyja bogaceniu się cwaniaków.
    Marszałek Marek Woźniak uprzedził, że - jego zdaniem - wszyscy mający roszczenia wobec Alba Tour, czyli osoby, które już zapłaciły za wycieczkę, ale jeszcze na nią nie pojechały, mogą mieć kłopoty z odzyskaniem pieniędzy. - Nie ma kontaktu z właścicielami, jest kontakt z pracownikami biura - powiedział. Oto suche komunikaty.
    Trzeba powiedzieć wprost. Mamy do czynienia ze słabym państwem. Nasze państwo nie myśli o obywatelach. Przecież, jest proste rozwiązanie, zebrania odpowiedniej kaucji od właścicieli i nadzorowanie bieżącego prowadzenia działalności. Marszałkowie województw zapłacą za powrót z pieniędzy samorządów, czyli z naszych, a gdzie są pieniądze obywateli, gdzie ich stres i kłopoty?
    Kto powiedział, że w naszym kraju ma być ponad 500 firm organizujących wczasy.
    Jeżeli dzisiaj mówi się, że firma jest niewypłacalna, to czy nikt nie wiedział, że taka może być przyszłość? Ale co to kogo obchodzi. Dla państwa jest ważne, że zapłacili podatek, a reszta, to wolny rynek. Ten biznes to jeden wielki skandal, to rosyjska ruletka. Zagrożenie ciągłe i wszystko zależy od szczęścia. Jedni zdążyli wrócić z wczasów, a inni będą spłacać kredyt do przyszłego roku.
    Modne jest u naszych polityków odwoływanie się do zachodnich rozwiązań. Jeżeli słyszymy, że fundusz gwarancyjny w Wielkiej Brytanii zabezpiecza wszystkim obywatelom pełną wypłatę wpłaconych pieniędzy na wczasy, to pytam się, dlaczego nasi ministrowie dopiero teraz mają zamiar poszukiwać rozwiązań, w celu zapobieżenia następnych oszustw. Co ma poszukiwać pani MINISTRA Mucha, skoro ona niczego nie zgubiła. Natomiast , jeżeli tego nie zrobiła, to znaczy, że nic ją i podległych jej urzędników nigdy to nie obchodziło. Jak się mówi, to nie był jej cyrk i nie jej małpy. Wolny rynek, więc pieniądze na zadania samorządowe zostały wykorzystane na powrót naszych obywateli. A dlaczego turyści / jeżeli są tacy bogaci / z Egiptu nie mają wracać autostopem.
    Trochę teorii:
    INTERWENCJONIZM-określona działalność państwa prowadzona za pomocą odp.środków;oddziaływanie państwa na gospodarkę i społeczeństwo mające na celu wymuszenie na podmiotach gospodarczych pożądanych przez państwo decyzji i zachowań.Obowiazkiem państwa jest opracowanie skutecznego prawa zapobiegającego oszustwom. Tego polskie państwo nie stworzyło i nie ma zamiaru tego zrobić. To co jest w interesie obywateli jest obojętne politykom. Ich interesują sondaże i kampania wyborcza. To nie jest dobre państwo
    Co jednak znaczą wczasy za granicą wobec innych tematów. Chorzy nie mają pieniędzy na wykup leków, rodziców nie stać na książki i ubrania dla swoich dzieci, ludzie boją się wieczorem wyjść na ulicę, więc ten temat dotyczący niewielkiego procentu naszych rodaków przejdzie do porządku dziennego. W przyszłym roku będzie tak samo. Emeryci spędzają wczasy na działkach lub w domu, a za granicę jeżdżą zdaniem wielu tylko bogaci. Niech jadą nad nasze morze i jeziora, to nie będzie problemu z przylotem.
    Tak oto, przyglądamy się obojętności, bezradności i bezsilności władzy, dla której obywatel liczy się tylko przy urnie wyborczej, a wolność wyboru ma być receptą na życie. Przecież premier Tusk nikomu nie kazał jechać z tymi biurami na urlop.
    julev

    Źródło; http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/index.php/nasze-publikacje/207-panstwo-lekcewazy-swoich-obywateli.html


    Roman Kafel:
    Co powinieneś wiedzieć o ekonomii, zanim zaczniesz nam objaśniać świat

    http://marucha.wordpress.com/2012/11/05/co-powinienes-wiedziec-o-ekonomii-zanim-zaczniesz-nam-objasniac-swiat/

    Państwo ma służyć
    http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/34665,panstwo-ma-sluzyc.html

    KTO KONTROLUJE PIENIĄDZE, TEN KONTROLUJE LUDZI
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kHT7boKmdFQ

    Globalny bankowy zamach stanu!!! (FILM NIE DLA GŁUPCÓW) - 1 z 2
    http://www.youtube.com/watch?v=KCjxEuZB7bM&feature=share
    Globalny bankowy zamach stanu!!! (FILM NIE DLA GŁUPCÓW) - 2 z 2
    http://www.youtube.com/watch?v=64EETx6Shqg
    Gigantyczne oszustwo Rezerwy Federalnej
    http://www.youtube.com/watch?v=CLoLdr4K7ec

    Dariusz Brzozowiec "Realny kryzys i alternatywny pieniądz"
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_GCv0nMykwI#!

    RZECZY NOWE
    http://www.rzeczynowe.pl/program.html

    Globalne oszustwo cz.1 - zasada kredytu społecznego
    http://www.youtube.com/watch?v=FLH6K24ZAeA
    Globalne oszustwo cz.2 - zasada kredytu społecznego
    http://www.youtube.com/watch?v=c-RR8XjtaIw
    Globalne oszustwo cz.3 - zasada kredytu społecznego
    http://www.youtube.com/watch?v=xIiJcVjMvbM


    Nowa Architektura Finansowa (1) - Jacek A. Rossakiewicz
    http://www.youtube.com/watch?v=TLOBiDeBOfI


    Jacek Rosakiewicz Demokracja finansowa
    http://www.youtube.com/watch?v=fOTlkunZfvc

    Demokracja finansowa czy żądza pieniądza?
    http://www.radiownet.pl/publikacje/demokracja-finansowa-czy-zadza-pieniadza

    Ekonomia i sztuka gospodarowania. Zależności przemyślane na nowo i od początku
    http://glosulicy.pl/publicystyka/ekonomia-i-sztuka-gospodarowania-zaleznosci-przemyslane-na-nowo-i-od-poczatku/

    Ekonomia w systemie nauk. Co to jest ekonomia pozytywna?
    http://glosulicy.pl/publicystyka/ekonomia-w-systemie-nauk-co-to-jest-ekonomia-pozytywna/

    Ekonomia i sztuka gospodarowania. Zależności przemyślane na nowo i od początku
    http://glosulicy.pl/publicystyka/ekonomia-i-sztuka-gospodarowania-zaleznosci-przemyslane-na-nowo-i-od-poczatku/

    Papież Franciszek apeluje o wielką reformę finansów
    http://rodowcy.pl/papiez-franciszek-apeluje-o-wielka-reforme-finansow

    Ważniejsze żydowskie afery w Polsce
    http://marucha.wordpress.com/2010/09/11/wazniejsze-zydowskie-afery-w-polsce/
    Jest rzeczą niebezpieczną, gdyby rządzący państwem zapomnieli o tym, że warunkiem pokoju domowego i społecznego jest wolność religijna, wolność sumienia i wolność modlitwy. Oby nie było tych dzikich praktyk, które tu i ówdzie są podejmowane, ilekroć Kościół chce być obecny jako znak swojej wierności Bogu i ziemi, z której wyrósł i którą pielęgnuje” Prymasa Tysiąclecia ks. kard. Stefan Wyszyński


    Oszustwo w polsko - masońskiej Konstytucji
    http://padre.info.pl/polityka/item/297-oszustwo-w-polsko-masonskiej-konstytucji.html
  • @imran 21:44:30
    > Po pierwsze; to właśnie liberalizm jest jedyną ideą czy propozycją
    > organizacji państwa, która traktuje człowieka jako podmiot, a nie jako numer.

    Pana "pierwsze" jest nieprawdziwe. Np. anarchokomunizm w swoich założeniach nie traktuje człowieka jak numer i dostrzega jego osobistą wolność, więc liberalizm nie jest jedyny. Co więcej, liberalizmowi nie przeszkadzają dzisiejsze korporacje, które traktują pracowników jak inne zasoby w procesie realizacji swoich celów, czego wcale nie kryją i nazywają to zasobami ludzkimi (human resources), więc w praktyce traktowanie tych ludzi jak liczby ma miejsce. Robią to przecież nie pod przymusem ze strony państwa, ale po to, aby maksymalizować własny zysk.

    Jeśli zgodzimy się co do tego, że prawdą jest zgodność z rzeczywistością, a nie z ideologią liberalną, co drugie Pana zdanie jest nieprawdziwe.
  • @Poruszyciel 12:31:21
    Obecny system nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Obecny system można nazwać raczej interwencjonizmem i o tym pisałem.

    Te korporacje mają specjalne przywileje od państwa. Małe firmy nie mogą z nimi konkurować właśnie ze względu na te przywileje. To jest właśnie interwencjonizm a nie liberalizm.
    Państwo (system bankowy) również korzysta z przywileju okradania wszystkich poprzez zwiększanie ilości pieniądza i przekazywaniu tych pieniędzy owym koncernom.
    Ci pracownicy są więc pośrednio, przez państwo właśnie zmuszani do podjęcia pracy na takich a nie innych warunkach.
    Konkurencja nie może w tej sytuacji działać.

    Liberalizm, czy wolny rynek są ideami przeciwnymi do interwencjonizmu. W interwencjonizmie nie ma dobrowolności wymian i działań ludzi. Ludzie są pozbawiania prawa do korzystania z owoców swojej pracy w przynajmniej 80%. Odkładany przez nich kapitał jest przejmowany przez system bankowy, który przejmuje należne im zyski.

    To wszystko nie ma nic wspólnego z liberalizmem, nie ma nic wspólnego z wolnością, poszanowaniem człowieka itd...

    Nie jest wolnym człowiek, któremu państwo zabiera większość dochodów i przekazuje je w różnych formach wybranym podmiotom, które uzyskują w ten sposób monopol i władzę nad ludźmi, pracownikami.

    Powtarzam, że to nie ma nic wspólnego z ideą liberalizmu.
  • @imran 10:19:16
    "Oczywiście skoro liberalizm opiera się na dobrowolności i wolności ludzi, to musi założyć wykorzystanie aparatu przymusu państwa do zagwarantowania każdemu tej wolności."

    Sam widzisz, że to jest utopia i wewnętrzna sprzeczność. Jeśli postawisz wolność na samym szczycie, to zdegradujesz rozumność, a to przecież rozum kieruje wolą, a nie na odwrót. Więc masz tu fałsz antropologiczny, polegający na odwróceniu naturalnej hierarchii. Wolność uwolniona od rozumu staje się anarchią, żeby przed tą anarchią się uchronić, trzeba wprowadzić przymus, tzn. państwo czuwające nad tym, aby nikt nie zniewolił całej reszty dla własnego zysku. Ale kto pilnuje państwa przed nadużyciami? Kto pilnuje państwa przed poadnięciem w anarchię i nadużywania władzy? Nikt, bo liberalizm opiera się na fałszywym, utopijnym założeniu, że dobry z natury człowiek sam dostrzeże korzyści ustroju liberalnego i nie będzie go chciał wypaczyć. To stara herezja "dominium opartego na Łasce". Jeśli będą rządzić święci to oni powstrzymają wypaczenia. Ale kto jest świętym? W ideologii liberalizmu, wywodzącej się z protestackiego pojęcia predestynacji, Łaska boża ma bezpośrednie przełożenie na powodzenie życiowe, czyli mówić w skrócie - wybrańcy Boga już tu na ziemi wykazują jakąś wyjątkowość - co jest jej miarą? Pieniądz. Powodzenie w biznesie to oznaka wybraństwa bożego - tak uczył Kalwin i to stoi u fundamentu liberalizmu. Jeśli będą rządzić najbogatsi, to wtedy wszystko będzie dobrze. Jeżeli Ty jesteś gotów pójść na coś tak niedorzecznego - proszę bardzo, ale nie ciagnij za sobą innych.
  • @imran 13:30:43
    A wiesz skąd się wziął interwencjonizm? Stąd, że robotnik najemny w fabryce kapitalisty był tylko dodatkiem do maszyny. socjalizm nigdy by nie osiągnął sukcesu, gdyby liberalizm najpierw nie wytworzył masowego proletariatu, czyli ludzi pozbawionych własności i żyjących z pracy najemnej. Błąd Twojego myślenia polega na tym, że szukasz zła w systemie, zamiast dostrzec, że tkwi ono w samym człowieku i że to człowiek wypaczy liberalizm, bo nie pohamuje swojej rządzy zysku, nawet jeśli będzie ona wymagała od niego uprzedmiotowienia drugiego człowieka. Twoje myślenie o wolności i państwie jest oderwane od realiów życia, od pokusy nadużyć i czynienia zła, jaka jest w każdym z nas - i tego żaden system nie załatwi, nie zlikwiduje, nie stłumi. ani liberalny, ani socjalistyczny, ani żaden inny, bo one nie zagwarantują, że w drugim człowieku zobaczymy człowieka, a nie materiał do wykorzystania. Dlatego mówienie o systemach to jest takie w sumie gadanie o niczym, a przynajmniej o sprawach drugo-, trzeciorzędnych. Pierwszą sprawą jest przywrócenie zdrowej etyki, a tą ma tylko Kościół katolicki. Jeśli dla Ciebie wymaganie od ludzi, aby się tą etyką kierowali jest złem, bo gwałci ich wolność, to niestety uległeś utopizmowi, który nienaruszalne zasady postępowania stawia w opozycji do wolności. To jest myślenie, w którym prawda i moralność są formami zniewolenia i trzeba z nimi walczyć - do takich wniosków doszedł z resztą liberalizm, który dziś nas nieustannie od czegoś "wyzwala". Ta ideologia jest już tylko ślepym, samonapędzającym się procesem narastającego bezwładu umysłowego i dlatego jest już bezuzyteczna. nie ma w niej żadnej pozytywnej treści, nie ma w imię czego pohamować wolności, nie ma celu, któremu wolność ma służyć. I stąd konieczność powrotu do punktu wyjścia, czyli Nauki kościoła, dla której liberalizm na pewnym etapie historii miał być alternatywą. Bóg dopuścił to zło, Kościół też, ale starczy już tego, trzeba się wreszcie opamiętać.
  • @imran 13:30:43
    //Obecny system nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Obecny system można nazwać raczej interwencjonizmem i o tym pisałem. //


    Proszę mi wskazać, który liberalizm na świecie ma coś wspólnego z głoszonym wcześniej liberalizmem. To nie liberałowie psują liberalizm, ale on psuje liberałów, bo liberalizm to najstarsza forma socjalizmu.

    Jest alternatywa dla ideologii, -jest nią Ewangelia, jako indywidualna droga do prawdy, każdego, polityka i wyborcy. W tym sensie, kto chce zostać politykiem, musi przebyć drogę duchową do Chrystusa.
    Dla ludzi, którzy od kilku pokoleń wychowują się w systemia bezbożnym, wydaje się to szalone i moherowe, ale to nie ich wina, oni są jak najbardziej normalni w tej cywilizacji ( rzymsko-katolickiej), to świat jest chory, co koń widzi.
  • @imran 13:30:43
    Dam ci przykład;

    System liczenia wejść na NE zlicza wszystkie kliki, włacznie z autorskimi.
    To może spowodować, że niektórzy ambitni będą rywalizować z innymi ambitnymi i nabijać sobie wejścia, tym bardziej jeśli mają szybkie komputery i łącza.
    Można by napisać skrypt, który nie liczyłby głosów autorskich i to byłoby zgodne z prawdą o ilości wejść, ale pozostaje problem tych, którzy wchodzą na bloga zajrzeć, czy ktoś odpowiedział na koment i nabijają dodatkowe kliki. Można by więc znów poprawić skrypt, by nie liczył tych IP, które już były na blogu, ale tu znów zaczynają się następne schody, bo IP są ruchome, ponadto ktoś wchodzi z googli po słowach kluczowych, ale zerknie i nie czyta, można by więc wyeliminować krótkie przypadkowe wejścia. Mamy więc w końcu doskonale dopracowany skrypt, ale i tak nie wiemy ilu ludzi zgadza się z naszym poglądem i czy to ich zmieniło, bo pisze się po coś, dla celu. Następnie wybór celu,- dla jednych celem jest władza, lub zawodowy trolling za pieniądze, itd. Stąd wszystko w takim systemie jest chwiejne.

    Czy nie prościej wychować ludzi w duchu Ewangelii? Wtedy nie nabijają klików dla ambicji, mówią prawdę, mają czyste intencje, wtedy wszelka socjologia staje się zbędna. Czy panstwo rządzone w tym duchu nie jest właśnie wolne, dobre, i miłe? Nie w tym systemie, ale duchu- musi zmienić się nasz duch, a wtedy skończą się systemy, świat zmieni się na lepsze. Rywalizacja dla pieniędzy jest czymś obrzydliwym, bo napędza ją chciwość i chora ambicja. Kontrola nad drugimi też jest obrzydliwa. To nie daje szczęścia.
  • @all
    Macie dużo racji;
    ale zwróćcie uwagę na to, że państwo liberalne praktycznie nigdy nie miało szans zaistnieć. To co nazywacie liberalizmem to interwencjonizm.
    Pomijając już nawet fakt, że interwencje rządów w gospodarkę były normą "od zawsze". Co krytykował Bastiat już w XVIIIw?
    Jednak najważniejsze jest według mnie to, że budowa liberalizmu, wszelkie jej próby były skażone pewnym pierwotnym zaniedbaniem rządów.

    Otóż wiedząc, że rozwój przemysłowych metod produkcji, rewolucja technologiczna powoduje wzrost popytu na pieniądz zamiast pozwolić na zaspokojenie tego popytu poprzez zwiększanie ilości i jednocześnie wzrost wartości kruszców przyjęto jako drogę skuteczniejszą ciche przyzwolenie na pewien szwindel stosowany przez bankierów wydających kwity na złoto w ilościach większych niż jego zasoby. Słowem najpierw po cichu, potem już zupełnie oficjalnie zalegalizowano fałszerstwo i kradzież.

    Kradzież czego?
    Ludzie produkujący pewną nadwyżkę dóbr ponad to, co chcą skonsumować mogą je wykorzystać lub pożyczyć do produkcji dóbr kapitałowych. Za to wypożyczenie mogą żądać wynagrodzenia w postaci procentu.
    Bank fałszujący kwity uprawniające do odbioru tych dóbr, a następnie pożyczający je tak naprawdę pożycza przedsiębiorcom owe dobra wytworzone przez ludzi nie płacąc im za to - przywłaszczając należny im procent.

    Nie jest trudne do przewidzenia do czego to musiało doprowadzić - do koncentracji tego (ukradzionego) kapitału w jednych rękach. Pewne grupy zdobywają przewagę nad innymi, ale dzieje się to nie w wyniku liberalizmu, który jakoby psuje ludzi, lecz w wyniku bądź interwencji rządów, bądź też zaniedbanie - czyli dopuszczenie do zdobycia przez pewne grupy "licence to steal".

    Rozwiązaniem nie jest kombinowanie nad kolejnymi regulacjami i interwencjami rządu mającymi przykryć te problemy wynikłe z poprzednich błędów. Rozwiązaniem jest wprowadzenie liberalizmu.

    Oczywiście, że lepiej, jak pisze Circ gdyby ludzie przyjęli zasady ewangelii, ale to nie ma związku z zasadami funkcjonowania państwa.
    Chyba, że uważacie, iż państwo powinno mieczem i ogniem narzucić przestrzeganie tych zasad.

    Ale nie rozumiem jeżeli insane pisze, że liberalna zasada obrony wolności przez państwo jest utopijna, to jak jednocześnie to państwo miałoby narzucić o wiele szersze zasady ewangelii?
    Co to znaczy obrona wolności przez państwo o której pisałem? To znaczy-
    - nie wolno zabijać innych
    - nie wolno okradać innych
    - nie wolno oszukiwać, przejmować siłą podstępem ... owoców cudzej pracy
    - nie wolno zawierać umów a potem nie dotrzymywać - bo to to samo co kradzież
    Powyższe zasady mogą być narzucone przez państwo, bo bez nich nie ma możliwości normalnego funkcjonowania. Ale jak państwo miałoby narzucić miłość do bliźniego? Kto miałby kontrolować, czy dany osobnik wykazuje się dostateczną miłością? Ja nie bardzo rozumiem jak Wy to widzicie.

    Gdyby wszyscy zaczęli przestrzegać zasad ewangelii, to oczywiście ta funkcja państwa byłaby zbyteczna. Ale to jest właśnie utopia.
  • @tfur-ja 21:22:27
    Jaki jest cel człowieka żyjącego zgodnie z Ewangelią? Moim zdaniem owejście do Królestwa Niebieskiego i osiągnięcie zbawienia.
    Celem liberalizmu jest ułatwienie doczesnego, materialnego życia człowieka tu, na ziemi, poprzez zaspokajanie doczesnych potrzeb człowieka.

    Na pewno liberalizm nie doprowadzi nikogo do zbawienia, ale to nie oznacza że nie jest w stanie najlepiej zaspokajać doczesnych potrzeb ludzi.
  • @tfur-ja 21:22:27
    Więc niech wszyscy przestrzegają zasad Ewangelii, ale co w tym przeszkadza liberalizm?
    Liberalizm, to wizja państwa. Dopóki wszyscy nie zaczną przestrzegać zasad Ewangelii jakaś organizacja państwa musi istnieć. Czy nie?
    A jeżeli wszyscy będą przestrzegać, to znaczy, że nie znajda się jednostki czy grupy nie przestrzegający i tym samym łupiący tych "dobrych"?
    Zawsze tacy będą i państwo musi gwarantować tym uczciwym ochronę.

    Organizacja państwa liberalnego i wychowanie w duchu Ewangelii to dwa równoległe działania nie kolidujące ze sobą.
  • @imran 22:01:32
    Liberalizm to przede wszystkim wizja człowieka, a dopiero potem państwa. I masz rację, że nigdy go w praktyce nie zrealizowano - bo utopie są z natury nierealizowalne. Więcej w imię liberalizmu znioszczono dobrych praw, niż zniesiono złych, a dewastacja kultury i ludzkiego umysłu przez tą ideologię jest już chyba nieodwracalna. Przynajmniej nie w ramach istniejącej cywilizacji. Chyba nasze dzieci będą to wszystko musiały po prostu zaorać i zacząć od nowa.
  • @imran 13:30:43
    > Obecny system nie ma nic wspólnego z liberalizmem. Obecny system
    > można nazwać raczej interwencjonizmem i o tym pisałem.

    Dziękuję, ja znam te argumenty, ale nie wiem, co mają wspólnego z moim komentarzem.

    > Państwo (system bankowy) również korzysta z przywileju okradania
    > wszystkich poprzez zwiększanie ilości pieniądza i przekazywaniu tych
    > pieniędzy owym koncernom. Ci pracownicy są więc pośrednio,
    > przez państwo właśnie zmuszani do podjęcia pracy na takich
    > a nie innych warunkach.

    W Polsce system bankowy to głównie prywatne korporacje, a nie państwowe. Teza, że państwo zmusza ludzi do pracy w korporacjach, jest delikatnie mówiąc karkołomna. Nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
  • @imran 20:42:48
    Sprawdźmy w praktyce, jak Pan rozumie zgodność liberalizmu z ewangelią. Czy w liberalnym państwie człowiek będzie mógł dysponować swoim ciałem i zawrzeć dobrowolne umowy na sprzedaż swoich organów, zapisać pozyskane pieniądze w spadku, a następnie popełnić w szpitalu samobójstwo? Jeśli nie, proszę uzasadnić, dlaczego to jest niezgodne z ideologią liberalną.
  • @programista 21:42:55
    > Celem liberalizmu jest ułatwienie doczesnego, materialnego życia
    > człowieka tu, na ziemi, poprzez zaspokajanie doczesnych potrzeb człowieka.

    Jakbym czytał Marksa. On też głosił prawdziwą wolność człowieka przez zapewnienie mu potrzeb bytowych. Chciał do tego dojść przez skasowanie kapitalizmu. Liberałowie chcą osiągnąć to samo przez skasowanie socjalizmu. Jedno i drugie jest utopią.
  • @imran 20:42:48
    //Oczywiście, że lepiej, jak pisze Circ gdyby ludzie przyjęli zasady ewangelii, ale to nie ma związku z zasadami funkcjonowania państwa.
    Chyba, że uważacie, iż państwo powinno mieczem i ogniem narzucić przestrzeganie tych zasad.

    Ale nie rozumiem jeżeli insane pisze, że liberalna zasada obrony wolności przez państwo jest utopijna, to jak jednocześnie to państwo miałoby narzucić o wiele szersze zasady ewangelii? //

    Robisz fundamentalny błąd- nie umiesz sobie wyobrazić ustroju baz interwencji i kontroli- i wy mówicie, że jesteście liberałami?
    Chrześcijaństwo to postawa formująca przez pokolenia człowieka wolnego, bo kontrolującego samego siebie, nie innych.
    Chrześcijaństwo nie powstało z ucisku i przymusu, ale z krwi męczenników, którzy woleli oddać życie niż zyć jak niewolnicy, czyli pod batem cesarstwa, władcy, systemu.
    Monarchia katolicka to był inny ustrój niż Cesarstwo Rzymskie, lub grecka pseudemokracja, lub plutokracja. Monarchowie katoliccy byli Ojcami. Nie znaczy to, że nie mieli wad, ale te wady nie decydowały, bo były nieustanne dysputy z Kościołem, pokuty, modlitwy, zadośćuczynienia, mocowanie się przed Tronem Boga. Zadne kłamstwo ani niehonorowe zachowanie nie przechodziło, sprawiedliwość zawsze przychodziła, choć czasem się spóźniała.

    Chłopi byli w feudalizmie wielekroć bardziej wolni niż w dzisiejszym demoliberalizmie.
  • @circonstance 23:31:01
    > Monarchowie katoliccy byli Ojcami. Nie znaczy to, że nie mieli wad, ale te wady nie decydowały, bo były nieustanne dysputy z Kościołem, pokuty, modlitwy, zadośćuczynienia, mocowanie się przed Tronem Boga. "

    I twierdzisz, że wtedy nie było złodziei, morderców, oszustów?
    I co ci katoliccy Monarchowie robili z nimi? Czytali im Ewangelię?
    Nie żartuj. Państwo musi chronić wolność ludzi. Chyba, że jesteś ultra-libertarianką i uważasz, że każdy niech sobie wynajmie własną ochronę prywatną.
  • @Poruszyciel 23:13:40
    >W Polsce system bankowy to głównie prywatne korporacje, a nie państwowe. Teza, że państwo zmusza ludzi do pracy w korporacjach, jest delikatnie mówiąc karkołomna. Nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością."

    Nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
    Czy negujesz to, że w Polsce przez ostatnie 10 lat ilość pieniądza wzrosła ok. ośmiokrotnie?
    Czy banki pożyczają więcej pieniędzy niż przyjmują w depozytach?
    Czy korporacje korzystające z tych kredytów - zaciągające kredyty w bankach odbierają z rynku dobra za te pieniądze?
    A kto dostaje odsetki od tych kredytów - ci, co wytworzyli te dobra i ich nie skonsumowali, czy też banki, które te kredyty wyczarowały - za pozwoleniem państwa które powinno akty przywłaszczenia ścigać?

    Ja wiem, że to jest trudne do zrozumienia, robię co mogę by to prosto przekazać, ale być może musisz po prostu trochę poczytać i pomyśleć samodzielnie.
  • @all
    Powinniście się chyba zdecydować za co właściwie krytykujecie liberalizm;

    - za to, że jest utopią niemożliwą do wprowadzenia, ale jego zasady są dobre?

    - za to, że jego zasady są złe?

    - czy za to, że został stworzony system nie mający z liberalizmem nic wspólnego a mimo to uparcie nazywany tym słowem?
  • @programista 21:42:55
    //Na pewno liberalizm nie doprowadzi nikogo do zbawienia, ale to nie oznacza że nie jest w stanie najlepiej zaspokajać doczesnych potrzeb ludzi.//

    Ty się przyjrzyj co ty tu napisałeś.

    Tak bardzo nie zależy ci na wieczności? Co po twojej śmierci?

    Po drugie, system nie uwzględniający Bożych wskazówek nie zaspokoi nawet bieżących potrzeb ludzi, chyba że małej grupki, w której ty na pewno się nie znajdziesz, a nawet jeśli, to cała reszta będzie cierpieć nędzę przez ciebie. Obchodzi cię to?
  • @imran 22:01:32
    //Liberalizm, to wizja państwa. Dopóki wszyscy nie zaczną przestrzegać zasad Ewangelii jakaś organizacja państwa musi istnieć. Czy nie?
    A jeżeli wszyscy będą przestrzegać, to znaczy, że nie znajda się jednostki czy grupy nie przestrzegający i tym samym łupiący tych "dobrych"?
    Zawsze tacy będą i państwo musi gwarantować tym uczciwym ochronę. //

    Jaką ochronę, skoro panuje liberalizm, który bazuje na wolności do wyścigu, czyli wszystkie chwyty są dozwolone? Panstwo nie wystąpi przeciwko ustrojowi, który samo stworzyło.
    Ponadto ci pokrzywdzeni nie mają na adwokatów, a jakby nawet mieli, kapitaliści mają droższych adwokatów.
  • @imran 10:17:37
    //Powinniście się chyba zdecydować za co właściwie krytykujecie liberalizm//

    Ma błędny paradygmat, dlatego jest utopią, więc nigdzie nie wyszedł.


    //- czy za to, że został stworzony system nie mający z liberalizmem nic wspólnego a mimo to uparcie nazywany tym słowem?//

    Człowieku, urodziliśmy się w socjalizmie, który też nigdzie nie wyszedł i słyszeliśmy ciągle tę samą śpiewkę, że to my jesteśmy winni, bo przeszkadzamy socjalizmowi, albo że nowa ekipa na pewno wprowadzi ten piękny socjalizm. To jest właśnie utopia, ona nie może funkcjonować, bo jest przeciwna logice.
  • @Janusz Górzyński 11:11:43
    Słucham tych gostków i to jest klasyczna wojna pomiędzy komunizmem a kapitalizmem. Oba systemy błędne, obie strony są siebie warte. Jeziorny mówi, że zbudował fabrykę i właśnie prowadził rozmowy z inwestorem strategicznym ( czyli jakimś Niemcem). Znam takie przypadki- wchodzi korporacja niemiecka, kosi wszystkich z rynku a na końcu rozprawia się ze wspólnikiem. Są tak samo bezwzględni jak nasze CePy.
    Ci ''biznesmeni'' to naiwniacy niedorobieni intelektualnie.


    http://www.youtube.com/watch?v=fh3F-po0EDM
  • @imran 10:03:49
    Szanowny Imran, zwróć uwagę, jak wygląda nasza rozmowa od pierwszego zdania Twojego pierwszego komentarza:

    Imran (21:44:30) ~liberalizm to jedyna propozycja, w której człowiek jest podmiotem, a nie numerem...

    Poruszyciel (12:31:21) ~w anarchokomunizmie jest tak samo (to neguje tę wyjątkowość liberalizmu głoszoną przez Ciebie), a ponadto prywatne korporacje traktują ludzi jak inne zasoby (resources) w swoich procesach biznesowych (liberalizm nie ingeruje w to, co jest wewnątrz korporacji, więc tam człowiek może być numerem również w liberalnym państwie). Innymi słowy, rozpoczynasz swój wywód od zdania, które zawiera dwie nieprawdziwe tezy.

    Imran (13:30:43) Nie odnosisz się słowem do tego, co zakwestionowałem i moich argumentów, a zamiast tego piszesz na inny temat - obecnego interwencjonizmu państwowego. W Twojej wypowiedzi pojawiają się stwierdzenia, które nie odpowiadają rzeczywistości
    - "Państwo (system bankowy) również..." - taki zapis sugeruje, że system bankowy jest częścią państwa
    - "Ci pracownicy są więc pośrednio, przez państwo właśnie zmuszani do podjęcia pracy na takich a nie innych warunkach." - nawiązujesz do pracowników korporacji, o których ja pisałem, i twierdzisz, że są zmuszani do pracy w tych korporacjach przez państwo.

    Poruszyciel (23:13:40) w Polsce system bankowy to głównie prywatne korporacje (sugestia, że państwa to także system bankowy, jest nieprawdziwa) i nie ma państwowego przymusu pracy w korporacjach (teza nieprawdziwa)

    Imran (10:03:49) "Nie zrozumiałeś o co mi chodzi." - po czym nie tłumaczysz, o co Ci chodziło, ale zmieniasz znowu temat zadając mi serię pytań.

    Oczywiście, mogę nie rozumieć, o co Tobie chodziło w przytoczonych zdaniach. Nie siedzę w Twojej głowie i mam do dyspozycji tylko to, co napisałeś. Napisałeś jednak tak: "liberalizm to jedyna idea czy propozycja...", "państwo (system bankowy)...", "ci pracownicy są więc pośrednio zmuszani przez państwo do podjęcia pracy...". Twoje tezy tak brzmią na piśmie. Żadnej ze swoich tez nie próbujesz nawet bronić po moich uwagach, że są nieprawdziwe. Jedyną reakcją jest zmiana tematu lub twierdzenie, że ja nie zrozumiałem, o co Ci chodzi.

    W taki chaotyczny sposób możemy ganiać się jeszcze daremnie przez kilka tygodni i nic nie uda nam się ustalić, bo dochodzenie do prawdy wymaga czasami bardzo systematycznego rozumowania, którego jak widzisz, nie ma w naszej rozmowie, tylko jest skakanie z jednej myśli na drugą, która akurat przyjdzie do głowy. Proponuję uporządkowaną polemikę.

    > Ja wiem, że to jest trudne do zrozumienia, robię co mogę by to prosto przekazać,

    Oprócz skupiania się tylko na tym, co chcesz przekazać, skupiaj się także na tym, co ktoś Tobie przekazuje. Wtedy z monologu robi się dialog.

    ---
    Odpowiadając na Twoje pytania, choć to kolejna zmiana tematu i nie wiem, jaki mają związek z tym, o czym rozmawialiśmy.

    > Czy negujesz to, że w Polsce przez ostatnie 10 lat ilość pieniądza
    > wzrosła ok. ośmiokrotnie?

    Potwierdzam, że wzrosła wielokrotnie. Nie wiem, czy dokładnie ośmiokrotnie.

    > Czy banki pożyczają więcej pieniędzy niż przyjmują w depozytach?

    Tak. Wynika to z zasady rezerwy cząstkowej. Jestem zwolennikiem jej zniesienia.

    > Czy korporacje korzystające z tych kredytów - zaciągające kredyty
    > w bankach odbierają z rynku dobra za te pieniądze?

    Nie wiem, co znaczy "odebrać z rynku dobro", kupować? Z całą pewnością wielkie korporacje operują dzisiaj tak wielkim kapitałem, którym mogą z dużą siłą oddziaływać na rynek, sztucznie zawyżać popyt lub podaż (dóbr, waluty), dmuchając bańki spekulacyjne i czerpiąc korzyści z ich przekłuwania, nawet bez korumpowania urzędników. Gdy dochodzi do tego korupcja i służba państwa dla korporacji (a za nimi często kryją się też wrogie nam interesy polityczne), Polacy są w zaciskającej się obroży.

    > A kto dostaje odsetki od tych kredytów - ci, co wytworzyli te dobra
    > i ich nie skonsumowali, czy też banki, które te kredyty wyczarowały
    > - za pozwoleniem państwa które powinno akty przywłaszczenia ścigać?

    Beneficjentem jest z pewnością bank, który emituje pieniądz dłużny z niczego, ale łańcuch beneficjentów może zawierać wiele ogniw.

    Proszę o pomoc w wyciągnięciu wniosków.

    ---
    A co będzie z moim pytaniem zadanym wcześniej (11.09.2013 23:30:11), dotyczącym zgodności liberalizmu z ewangelią?
  • @Poruszyciel 13:43:28
    OK. zacznijmy od tego;


    Imran (10:03:49) "Nie zrozumiałeś o co mi chodzi." - po czym nie tłumaczysz, o co Ci chodziło, ale zmieniasz znowu temat zadając mi serię pytań.

    Tymi pytaniami próbowałem właśnie wytłumaczyć o co mi chodzi.
    Odpowiedziałeś na nie tak jak ja myślę z wyjątkiem ostatniego.
    Odebrać dobro z rynku znaczy kupować. Tak.
    Piszesz jak korporacje wykorzystują ten kapitał. OK.

    Ale pomijasz kwestię; jak one weszły w jego posiadanie.
    A to jest sedno tego co tłumaczyłem.
    One pożyczyły go z banków. A banki ten kapitał w dużej części - nawet w większości po prostu ukradły. Ukradły do spółki z rządem i Bankiem Centralnym - bo to te instytucje wspólnie tworzą dodatkowy pieniądz bazowy, będący podstawą do udzielania kredytów w ilości wielokrotnie wyższej niż pieniądz

    Dlaczego uważam, że tworzenie dodatkowych pieniędzy to kradzież?
    A czym jest fałszowanie? jeżeli sfałszujesz miliard złotych, to czy ich nie ukradłeś?
    Komu? trudno wskazać konkretnie. Ale skoro fałszerz nabył dobra, a nie zaoferował nic w zamian; ani pracy, usługi, innych dóbr...
    No to chyba je ukradł?
    Zwiększanie ilości pieniądza, czy też depozytów bankowych, jest tym samym co fałszowanie.

    I teraz najważniejsze;
    Jak by wyglądała sytuacja gdyby ilość pieniędzy nie wzrastała?
    Korporacja, przedsiębiorca aby pożyczyć pieniądze musi zapłacić za to pożyczenie procent.
    Do kogo idzie ten procent? Do banku.
    Ale bank pieniędzy nie kreuje (takie założenie zrobiliśmy), więc musi je pożyczyć od ludzi.
    Od jakich ludzi?
    Od tych, którzy wytworzyli nadwyżkę towarów za którą odebrali pieniądze i je przekazali, pożyczyli bankowi.

    Jak w takiej sytuacji wyobrażasz sobie koncentrację kapitału w koncernach?
    Im więcej koncerny chciałyby pożyczać tym więcej musiałyby płacić procentu.
    To od ludzi oszczędzających zależałoby ile kapitału i za jaką cenę (procent) będą miały do dyspozycji.

    W tej sytuacji można by było mówić o dobrowolności działań tych ludzi oszczędzających.
    Oni dobrowolnie decydują się zaoszczędzić - czyli wyprodukować nadwyżkę dóbr, sprzedać ją a pieniądze pożyczyć na procent.

    Zupełnie inaczej jest w sytuacji kreacji pieniądza.
    Wykreowany pieniądz jest pożyczany przedsiębiorcom, a oni (czy też ich pracownicy zatrudnieni przy inwestycjach) kupują za te pieniądze dobra konsumpcyjne. Większy popyt na te dobra powoduje zwiększenie ich produkcji. Ludzie produkują więc więcej. O tyle więcej ile odbierają z rynku ci, którzy wzięli kredyty.
    Lecz owi ludzie nie robią tego dobrowolnie, ani nie dostają za to zapłaty zgodnie z równowagą popytu na kredyty i ich podaży.
    Zapłatę za to dostają banki.

    Czy widzisz, że tym sposobem zniewala się ludzi? Oni nie mają nic do gadania. Muszą produkować tą nadwyżkę, bo inaczej zwiększony przez akcję kredytową popyt spowodowałby niedobór dóbr, wzrost ich cen, a co za tym idzie niemożliwość zaspokajania swoich potrzeb za otrzymane wynagrodzenie. Muszą produkować nadwyżkę, która idzie na inwestycje, z których czerpią korzyści przedsiębiorcy, dzieląc się z bankami.
    Dla ludzi, którzy ta nadwyżkę wytwarzają nie ma nic.
    Tak właśnie następuje koncentracja kapitału.

    Skoro uznajemy że takie fałszerstwo czyli kradzież jest przez państwo legalizowane, to chyba jest jasne, że takie państwo nie może być nazwane wolnorynkowym, czy liberalnym.
    Kradzież jest zamachem na wolność. Ten proceder jest środkiem do zniewalania, więc jak można to nazwać liberalizmem od łacińskiego liberalis?


    Idźmy więc dalej;
    Skoro państwo daje niektórym licencję na okradanie ludzi, na zmuszanie ich do wytwarzania nadwyżki dóbr, którą następnie nieodpłatnie przekazują na inwestycje, to oczywiście można powiedzieć, że nie ma państwowego przymusu pracy w korporacjach.
    Ale ponieważ korporacje otrzymały ukradziony tym ludziom kapitał i ten kapitał spowodował wzrost efektywności pracy, więc jest jasne, że każdy z tych okradzionych ludzi zarobi więcej niż mógłby sam wytworzyć bez używania kapitału (maszyn, technologii...)
    Czy można to określić dobrowolnym podjęciem pracy?

    Jeżeli ja ukradnę Tobie powiedzmy dom, który można wynająć za 3000zł miesięcznie, a następnie sprzedam go, kupię maszynę która przynosi 4000zł miesięcznie i zaproponuje ci pracę przy niej za 1500zł (która to suma załóżmy, że jest atrakcyjna), to możemy uznać, że zawarliśmy dobrowolną umowę?
    Chyba nie. Bo Tobie należy się 4000zysku z maszyny kupionej za twoje mieszkanie.

    Rozumiesz mój tok rozumowania?
    To państwo jest pierwotną przyczyną tego wszystkiego legalizując fałszerstwo i w nim uczestnicząc.
    Nie ma nic do rzeczy, czy firmy, koncerny, banki... są prywatne czy państwowe, czy państwowo prywatne.

    Państwo liberalne nie może legalizować kradzieży i zniewalania.

    To tak jakbyś człowieka, co ledwo stoi o własnych siłach nazwał "siłaczem"
    Siłacz to ktoś silny.
    Państwo liberalne, to państwo dbające o wolność ludzi, a nie legalizujące zniewalanie i kradzież. To chyba jasne.


    Odpowiadam na następną kwestię;

    Dlaczego utożsamiam system bankowy z państwem?
    Bo o wielkości bazy monetarnej decyduje RPP, ciało wybierane przez parlament, Bank Centralny jest państwowy, lub w innych krajach powiązany z państwem, płynność prywatnych banków jest uzależniona od decyzji państwa. Ten system bez obecności państwa nie istniałby w takiej formie.


    Co do argumentu z anarchokomunizmem, to do czego mam się ustosunkowywać? Czepiasz się po prostu.
    Być może w anarchokomunizmie też jest podmiotem, być może w jeszcze stu innych systemach. Ale nikt nie rozmawia o anarchokomunizmie.
    Liberalizm jest jedynym z tych o których rozmawiamy.
    W interwencjonistyczny, socjalistycznym, komunistycznym, socjaldemokratycznym, nie jest podmiotem.

    Jeżeli chodzi o handel organami, to powinien być zakazany. To zależy od kultury w jakiej to państwo liberalne jest osadzone.
    Również w liberalnej Polsce powinno być zakazane obnażanie się publiczne, ale w liberalnej Unga Bunga być może nie.
    Ale obciąć sobie rękę, albo głowę każdy może. Trudno żeby państwo tego zakazywało.
    Państwu po prostu nic do tego, co kto sobie ucina. A Ewangelia mówi, że nie powinien. Ja tu nie widzę sprzeczności.
  • @circonstance 13:24:22
    Bardzo mnie obchodzi nędza innych i dlatego krytykuję zawsze te pomysły, które prowadzą do pogłębienia tej nędzy.
    Likwidacja własnej nędzy wymaga od każdego człowieka wytężonej, dobrowolnej pracy, tworzącej nowe dobra potrzebne do zaspokojenia bieżących potrzeb swoich i innych ludzi. Im więcej ludzi będzie tak działać tym powstanie więcej takich dóbr. Im bardziej dobrowolna będzie praca tych ludzi tym bardziej wytworzone dobra będą zaspokajały najpilniejsze potrzeby.
    Każdy system, który w jakikolwiek sposób ludzi do pracy zniechęca, przyczynia się do pogłębiania nędzy.
    Liberalizm zachęca ludzi do pracy poprzez nagradzanie pracowitości, oszczędności i zapobiegliwości - dlatego też powoduje najszybszą likwidację nędzy.

    Każdy powinien po prostu zdawać sobie sprawę z konsekwencji włąsnego działania.
    Jeżeli chce systemu zniechęcającego do pracy to efektem jego wprowadzenia będzie pogłębianie nędzy - taka jest po prostu prawda.
  • @imran 18:40:22
    //Kradzież jest zamachem na wolność. Ten proceder jest środkiem do zniewalania, więc jak można to nazwać liberalizmem od łacińskiego liberalis?//

    Twoja argumentacja jest logiczna, ale liberalizm ma w nosie logikę, a kradzież ich nie obchodzi, bo oni wynaleźli liberalizm z dwóch powodów; protestanci po to, by sprzeciwić się katolicyzmowi po swojemu interpretując Biblię, a biznesmeni po to, że pasuje im wolność, bo mogą robić co chcą, bo filozofowie reformaccy powiedzieli im, że jest predestynacja, czyli każdy będzie zbawiony bez względu na uczynki i moralność.

    Różnica zasadza się na dwóch słowach; Jezus powiedział, że kamieniem pod fundament jest miłość, a Luter mówi że wolność.

    To jest wolność kontra miłości. Dwa sprzeczne paradygmaty ustrojowe.
  • @imran 09:50:19
    // twierdzisz, że wtedy nie było złodziei, morderców, oszustów?
    I co ci katoliccy Monarchowie robili z nimi? Czytali im Ewangelię?
    Nie żartuj. Państwo musi chronić wolność ludzi. Chyba, że jesteś ultra-libertarianką i uważasz, że każdy niech sobie wynajmie własną ochronę prywatną.//

    Twierdzę, że byli to ludzie Boży, choćby po tym widać, że brali dziesięciną (10%) nie 80% i brali na koszty obrony panstwa np. pomocy ludziom, budowy kościołów, przytułków, uniwersytetów. Dzisiejsi bankierzy czy mafiozi są wiele bogatsi niż królowie.

    Panstwo nie może już chronić ludzi, bo samo jest niemoralne i dba tylko o siebie.
  • @programista 20:07:32
    //Liberalizm zachęca ludzi do pracy poprzez nagradzanie pracowitości, oszczędności i zapobiegliwości - dlatego też powoduje najszybszą likwidację nędzy.//

    Korporacje niemieckie nagradzają pracowitość? One nagradzają zysk i zachęcają do wypracowania zysku po trupach innych. Korporacje przejmują cały rynek, dziesiątki i setki tysięcy ludzi nie mogą nic na tym rynku sprzedać, bo nikt nie da rady ścigać się z korporacją.
    Znam ludzi z korporacji osobiście, i tych z góry i tych z dołu.
  • @circonstance 04:48:12
    Witam......PO.prawnie...wyjaśniłaś...!!

    Dziekuje za wnikliwe POdanie.....sprawy!!

    ....proste,jasne,....znasz górę i dół ...
    ....jak sie w ,,to,,...depnie to troche....śmierdzi ...
    ...ta ,,kupa,,....artystów ....zrobiła sobie...,,CYRK,,..z naszej Ojczyzny!!!
    Pozdr serd. A my klakierzy,przygladamysie temu i coooo??
  • @circonstance 20:54:26
    >To jest wolność kontra miłości. Dwa sprzeczne paradygmaty ustrojowe."

    Naprawdę nie rozumiem gdzie tu sprzeczność.
    Nie jestem jakimś znawcą Ewangelii, ale pamiętam z religii, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Za złe uczynki będzie ukarany, za dobre nagradzany, ale przecież Bóg nie przyjął zasady, że do dobrych uczynków czy On, czy ktokolwiek, będzie ludzi zmuszał.
    To samo przyjmuje liberalizm. Państwo ze swoim aparatem przymusu ma za naruszanie prawa karać, ale nie może wymuszać na ludziach żeby działali niezgodnie ze swoją wolą.
    System gospodarczy oparty na dobrowolności działań i zawierania umów jest więc zgodny z Ewangelią.

    A to, że ludzie powinni się kierować miłością. No właśnie powinni, a nie "mają być zmuszeni".
    Słowo "powinni" wyklucza takie działania państwa jak pomoc społeczna z niedobrowolnych składek.
    Bóg nigdy nie nakazywał (chyba, może Ty wiesz coś więcej) odbierania jednym i dawania innym.

    Przykazania od 5 do 10 mówią o wolności, czy o miłości?
    Nie kradniesz, nie zabijasz, dotrzymujesz umów z miłości?
    A gdybym kogoś przestał kochać, to go mogę okraść? To chyba niebezpieczna interpretacja.

    Liberalizm, który 6 na 10 przykazań chce ująć w ramy prawa ma być sprzeczny z Ewangelią?


    > a biznesmeni po to, że pasuje im wolność, bo mogą robić co chcą,

    Ale robienie co się chce to nie jest wolność lecz w większości przypadków właśnie ograniczanie wolności.
    Jeżeli ja chcę naruszyć czyjąś wolność, to jak takie działanie się nazywa?

    Ja jestem za liberalizmem opartym na prawdziwej wolności, a nie na zniewoleniu nazwanym wolnością.

    Taki liberalizm nie przeszkadza w tym, aby relacje między ludźmi były oparte na miłości.
    W jaki sposób miałby przeszkadzać.
    Państwo oparte na złodziejstwie, wymuszaniu, zniewoleniu może przeszkadzać - zgadzam się, ale liberalizm tak jak powinien być on rozumiany nie.
  • @imran 18:40:22
    Z przyjemnością czytałem Twój komentarz bo pokazuje on, że za wyjątkiem drobiazgów w sprawie kluczowej dla gospodarki, tj. emisji pieniądza, widzimy ten fragment rzeczywistości bardzo podobnie: i dzisiejszą patologię, i jej przyczynę, i co należy zmienić.

    To, co zasadniczo różni nasze podejście, to aksjologia dobra i zła w ustroju państwowym. Ty odnosisz dane rozwiązanie za każdym razem do zgodności z liberalizmem, a ja odnoszę to do zgodności z ewangelią. To jest fundamentalna różnica. Dlaczego? Krótko i zwięźle wyjaśniła to Circ w tych słowach:

    > Różnica zasadza się na dwóch słowach; Jezus powiedział, że kamieniem
    > pod fundament jest miłość, a Luter mówi że wolność.
    > To jest wolność kontra miłości. Dwa sprzeczne paradygmaty ustrojowe.

    Ja dopowiem jeszcze, że ta różnica polega na tym, że ewangelia to Słowo Boże, a liberalizm to ludzki wymysł. Tych co wymyślają liberalizm jest mnóstwo, więc i tych doprecyzowanych liberalizmów jest mnóstwo, mniej lub bardziej znanych, więc różni liberałowie głoszą sprzeczne i wykluczające się wzajemnie poglądy. Dlatego liberalizm to piasek, na którym nic stabilnego nie da się zbudować, ani nie da się za jego pomocą mierzyć dobra i zła prawa stanowionego. Państwo budowane na takiej ideologii to utopia. Piękna wizja, która w praktyce przeradza się w totalitaryzm lub anarchię i niszczy człowieka.

    Jako przykład tych wspomnianych sprzeczności podam różne podejścia do problemu emisji pieniądza. Jedni liberałowie uważają, że emitowanie pieniądza przez prywatne banki powinno być zakazane (np. ty). Inni liberałowie uważają, że taki monopol państwa na kontrolę pieniądza jest sprzeczny z ideą liberalną i głoszą, że każdy podmiot, a nawet osoba fizyczna, ma mieć prawo emitowania dowolnej waluty w dowolnej ilości, a dopiero gra wolnorynkowa ma rozstrzygnąć, w której walucie ludzie będą chcieli zarabiać, oszczędzać i zawierać transakacje. Nie da się tego sporu rozstrzygnąć przez odniesienie do liberalizmu, bo to są dwa różne liberalizmy wymyślone przez różnych ludzi, mających sprzeczne pomysły.

    Innym przykładem sprzeczności liberalnych pomysłów jest poruszony przeze mnie problem dysponowania własnym ciałem. W przeciwieństwie do Ciebie inni liberałowie głoszą, że człowiek w swojej wolności ma pełne prawo dysponować swoim własnym ciałem, więc nie ma żadnych podstaw do tego, aby ktoś zakazywał mu sprzedaży swojej nerki, albo wyprzedania wszystkich swoich organów, które mają jakąkolwiek wartość (np. po to, aby spłacić długi). Twierdzą, że sprzedaż własnej nerki nie wiąże się ze stosowaniem przemocy, więc moralnie jest ok, więc zakazy ograniczające człowieka w dysponowaniu jego ciałem ograniczają jego wolność i są sprzeczne z liberalizmem.

    Zwrócę Ci jeszcze uwagę na to, co napisał Insane:

    > Liberalizm to przede wszystkim wizja człowieka, a dopiero potem państwa.

    To jest samo sedno. Wizja człowieka oparta na jego wolności jako najwyższej wartości jest zupełnie inna niż wizja człowieka oparta na miłości. Która jest prawdziwa? Te dwie różne wizje prowadzą potem do różnych koncepcji ustrojowych państwa, a w skrajnych propozycjach nawet do jego likwidacji.

    ---

    Odpowiadając na kwestie szczegółowe:

    > Czy można to określić dobrowolnym podjęciem pracy?

    Dobrowolność może być różnie rozumiana. Czy człowiek zmuszony głodem do podjęcia pracy, robi to dobrowolnie, czy pod przymusem? Twoja teza nie mówiła o dobrowolności, ale brzmiała, że to państwo zmusza do pracy w korporacjach, a takiego przymusu nie ma i nie ma żadnych sankcji ze strony państwa za to, że tej pracy w korporacji nie podejmiesz.

    > Dlaczego utożsamiam system bankowy z państwem? Bo o wielkości bazy monetarnej decyduje RPP

    System bankowy to przede wszystkim jego podmioty i ich działalność. Polski system bankowy składa się głównie z prywatnych i obcych kapitałowo podmiotów. Utożsamianie go z państwem jest błędne. To tak jak jakby twierdzić, że cała gospodarka jest państwowa bo to ministerstwo ustala stawki podatkowe i jak zechce to może zadusić tę gospodarkę.

    > Co do argumentu z anarchokomunizmem, to do czego mam się ustosunkowywać? Czepiasz się po prostu.

    Do swojej tezy, że liberalizm jest jedyną propozycją, w której dostrzega się podmiotowość człowieka. Wyciągnąłem anarchokomunizm jako jedną z wielu innych propozycji. Czepiam się pisania nieprawdy w pierwszym zdaniu i za jej pomocą gloryfikacji liberalizmu. Wyobraź sobie piewcę socjalizmu, który otwiera swoją wypowiedź słowami "Socjalizm jest jedyną propozycją państwa, w której broni się człowieka pracującego". Chyba każdego liberała by to korciło, aby się przyczepić ;-)

    Pozdrawiam
  • @wolność
    http://delfin.neon24.pl/tag/317,wolnosc
  • @Janusz i Iza
    Czy ktos z Was moze przenieść Januszowy spam stąd w jakieś inne miejsce? Wiesza mi się cała przegladarka! Janusz! Masz bloga! Tam publikuj sowje a nie zalewaj innym ich notek! Nie twierdze ze to co mówisz to byle co! Tyle miejze opamietanie!! Nie kazdy ma Cray-a!!! Poza tym tam jest wiele wątków w tym co podales tylko nie sposob ich objac naraz!!! Selekcjonuj informacje i zamiast zalewac nimi - postaraj sie cedzic! Nie kazdy ma taka pojemnosc informacyjna jak Ty! No i nie wyulewaj sie caly, bo to nieprzywoite po prostu :))))

    Ide z tej notki, bo jak mi wieszac po reloadzie przegladarke, to to jest do dupy i na tym polega spam!

    pozdrawiam! gł. stachnawców, ktorym chciało sie czekac na wczytanie tego komenta :))) Iza! Przenies Januszka do jakiej innej sali :)))
  • @DelfInn 13:40:38
    "pozdrawiam! gł. stachnawców, ktorym chciało sie czekac na wczytanie tego komenta :))) Iza! Przenies Januszka do jakiej innej sali :)))"

    Dziękuję za pozdrowienia :))
  • @Poruszyciel 10:59:26
    >Dobrowolność może być różnie rozumiana. Czy człowiek zmuszony głodem do podjęcia pracy, robi to dobrowolnie, czy pod przymusem?"

    To jest warte uwagi.

    Każdy liberał oczywiście musi powiedzieć, że coś takiego jak głód - czyli brak środków nie jest czynnikiem powodującym brak dobrowolności.

    Wolność, to brak przymusu ze strony drugiego człowieka, a nie sił natury, bakterii, zwierząt... Można oczywiście powiedzieć, że "deszcz zmusza mnie do pozostania w domu", ale jest to co innego, niż - "porywacz mnie uwięził i nie pozwala wyjść z domu"
    Tylko to drugie jest naruszeniem wolności.

    Ale nie do końca, zawsze tak jest.

    Wyobraźmy sobie, że ktoś niszczy rolnikowi plony, a później przychodzi do niego i proponuje pracę poniżej przyjętych stawek. Normalnie by się nie zgodził, ale głód go zmusza.
    W tym wypadku podjęcie pracy nie jest dobrowolne. Został przez szkodnika zmuszony. Ale to wymuszenie było związane ze zniszczeniem plonów, a nie z propozycją pracy.

    A teraz inny przykład;
    burza niszczy mu plony, a sąsiad mówi; normalnie nie potrzebuję pracownika, ale za pół stawki cię zatrudnię.
    Wtedy cała sprawa jest dobrowolna. Jak najbardziej.

    To samo dotyczy mojego stanowiska w sprawie dobrowolności (niedobrowolności) pracy w korporacjach.
  • @imran 15:24:47
    > Wolność, to brak przymusu ze strony drugiego człowieka,
    > a nie sił natury, bakterii, zwierząt...

    Tak to widzisz, Ok. Moglibyśmy drążyć, o jaki przymus chodzi (fizyczny, ekonomiczny), ale może lepiej ograniczmy się do stwierdzenia, że wolność w różnych nurtach myśli wolnościowej jest rozumiana rozmaicie, z kwestionowaniem tych ograniczeń natury włącznie. Od wieków myśliciele stawiający wolność człowieka na pierwszym miejscu szybko zaczynają kwestionować Boga, który w ich mniemaniu tę wolność ogranicza, potem kwestionują naturę człowieka głosząc jej fałszywy obraz (np. popsuta natura w protestantyzmie), aż po czysty nihilizm, w którym upatrują szczyt wolności (Sartre - w pełni wykorzystuję moją wolność, gdy jako będący pustką i nicością, neantyzuję wszystko, co istnieje). Czyli droga na szczyt wolności wiedzie m.in. przez zniszczenie drugiego człowieka i wszystkiego (szatańska pokusa). Przyjęta koncepcja wolności i natury ludzkiej (ludzkie pomysły) skutkują takim lub innym liberalizmem. W jaki sposób przekonasz, że Twój liberalizm jest dobry i prawdziwy, a tamten jest niewłaściwy? Nie ma takiego sposobu. Pozostaje tylko umowa społeczna skrzykniętej grupy sympatyków danej koncepcji. Gdy będziesz chciał dowieźć swojej wersji przez rzetelne odwołanie się do prawdy obiektywnej, wpadniesz w ramiona Chrystusa i odrzucisz wszystkie ideologie na rzecz ewangelii.

    > Wyobraźmy sobie, że ktoś niszczy rolnikowi plony, a później przychodzi
    > do niego i proponuje pracę poniżej przyjętych stawek.
    > Normalnie by się nie zgodził, ale głód go zmusza.
    > W tym wypadku podjęcie pracy nie jest dobrowolne.
    > [...]
    > burza niszczy mu plony, a sąsiad mówi; normalnie nie potrzebuję pracownika,
    > ale za pół stawki cię zatrudnię. Wtedy cała sprawa jest dobrowolna.

    Uważam, że w jednym i drugim przypadku decyzja o podjęciu pracy jest dobrowolna, niezależnie od tego, co lub kto zniszczył wcześniej plony. W pierwszym przypadku, jeśli rolnik jest świadomy, ma dodatkowe powody, aby odmówić pracy dla bandyty i szukać alternatywy. Jedna rzecz to haniebny czyn bandyty, a druga sprawa to decyzja rolnika o podjęciu pracy.

    W PRL komuniści niszczyli polski naród, mordując sprawiedliwych i doprowadzając ludzi nie raz pod ścianę. Nawiązanie przez nich współpracy z UB wymagało decyzji i złożenia podpisu, a potem za tę współpracę otrzymywali wynagrodzenie. Gdybyśmy dzisiaj nazywali to pracą przymusową, a nie dobrowolną, to wszystkich agentów SB należałoby w jednej chwili usprawiedliwić, a być może nawet uhonorować jeszcze jakimś odszkodowaniem za prace przymusowe.
  • @Poruszyciel 18:48:13
    >Od wieków myśliciele stawiający wolność człowieka na pierwszym miejscu szybko zaczynają kwestionować Boga, który w ich mniemaniu tę wolność ogranicza, potem kwestionują naturę człowieka głosząc jej fałszywy obraz (np. popsuta natura w protestantyzmie), aż po czysty nihilizm..."

    Filozofowie są po to żeby filozofować. A ich specjalnością jest przedstawianie prostych rzeczy tak, żeby nikt nic nie mógł zrozumieć.

    Ale nam chyba chodzi o praktyczną definicję wolności.
    Jeżeli rozmawiamy o tym, czy system oparty na wolności jest dobry czy zły, to co nam daje zdefiniowanie wolności jako np. niemożności przezwyciężenia sił natury, lub ograniczenia własnego organizmu czy brak środków na osiągnięcie swoich celów?
    Przecież państwo nie ma praktycznej możliwości zapewnienia tego rodzaju wolności. Żeby zapewnić komuś środki dla realizacji celów państwo musiałoby zabrać je komuś innemu, czyli ograniczyć jego wolność.

    Jedyna definicja która ma jakikolwiek sens praktyczny, to zdefiniowanie wolności jako brak przymusu ze strony innych ludzi.
    Co to znaczy przymus?
    To, że skutkiem czyjegoś działania jest zmuszenie danego człowieka do działania niezgodnego z jego wolą. W tych wymuszających działaniach zawiera się; przymus fizyczny, zastraszenie, wymuszenie, kradzież, oszustwo i inne tego typu..
    Czy jest przymus ekonomiczny?
    O ile rozumiemy to jako brak środków, to nie.
    O ile rozumiemy jako pozbawienie kogoś jego własności, to tak.

    >W jaki sposób przekonasz, że Twój liberalizm jest dobry i prawdziwy, a tamten jest niewłaściwy? Nie ma takiego sposobu.

    Jeżeli mówimy o organizacji państwa na bazie wolności, to chyba jest oczywiste, że to państwo musi dbać o wolność wszystkich, a nie niektórych kosztem innych - bo wtedy to się nazywa niewolnictwo.
    Więc wszystkie definicje, zgodnie z którymi wolność można zapewnić jedynie poprzez ograniczenie wolności kogoś innego, nie mogą mieć zastosowania.

    Tak samo nie mogą mieć zastosowania wszystkie definicje uznające, że wolność może być ograniczana przez coś innego niż przez innych ludzi.

    Państwo może ustanowić prawo zakazujące podejmowanie działań ograniczających wolność innych.
    Ale nie może przecież ustanowić prawa zakazującego ograniczania wolności siłom natury, czynnikom fizjologicznym (np. głód), ograniczeniom związanym z brakiem środków... itp.

    Tak rozumiane ograniczenie wolności państwo mogłoby jedynie niwelować odbierając wolność innym. (np. zmuszając kogoś do pracy na rzecz innego człowieka, który nie posiada środków czy możliwości)

    > Jedna rzecz to haniebny czyn bandyty, a druga sprawa to decyzja rolnika o podjęciu pracy.

    Tak, ale podjęcie pracy której normalnie by nie podjął było spowodowane tym czynem. Można więc, moim zdaniem stwierdzić, że to nie było dobrowolne.
    Gdyby w takim wypadku przyjąć dobrowolność, to dlaczego nie przyjąć w przypadku np. szantażu. Ktoś mówi; jak podejmiesz pracę, to nie spalę ci domu.
    Więc analogicznie mógłbyś powiedzieć; grożenie, lub spalenie jest naruszaniem wolności, ale podjęcie pracy to dobrowolna decyzja. Mógł przecież zaryzykować i jej nie podjąć.

    Natomiast na pewno, jest dobrowolne podjęcie pracy na obiektywnie niekorzystnych warunkach, w związku z tym, że ów człowiek znalazł się w położeniu, które go "zmusiło", lecz nie było wymuszone (spowodowane) przez oferującego tą pracę.

    Co do przykładu z pracownikami UB, to przecież uznanie podjęcia tej pracy za niedobrowolne nie musi oznaczać usprawiedliwienia.
    To nie ma związku.
    Przecież jeżeli UB komuś zagroziła, zaszantażowała... to podjęcie współpracy nie było całkiem dobrowolne, ale to nie jest usprawiedliwienie i nie oznacza uhonorowania.

    Jeżeli jedna ze stron umowy kreuje sytuację wymuszającą na drugiej jej podpisanie, to trudno to nazwać dobrowolnością.
  • @imran 23:56:18
    Moim zdaniem liberalizm można ugryźć z wielu stron, tylko najpierw trzeba chcieć go ugryźć, a więc trzeba wobec niego krytycyzmu, którego Tobie najwyraźniej brakuje. drugi problem jest taki, że tutaj nikogo do swoich racji nie przekonasz, bo my się z liberałami kłucimy już od wielu lat i o ile liberałowie stoją ciągle na tych samych pozycjach, to my (mówiąc nieskromnie) cały czas się rozwijamy. u mnie np. początkowa fascynacja liberalizmem konserwatywnym się załamała, ale tylko w takim sensie, że stwierdziłem, że z tą ideologią "coś jest nie tak". nie wiedziałem co, ale po latach już wiem, bo poszukiwania mnie doprowadziły do najwybitniejszego umysłu nie tylko Polski, ale i świata, czyli x. prof. Guza, który po dziesięcioleciach studiów może z pełnym przekonaniem potwierdzić pewne domysły. liberalizm jest bliski Chrześcijaństwu - to fakt. problem w tym, że jest tylko bliski, ale nie tożsamy. nawet biorąc na logikę - gdyby był tożsamy, to byłby Chrześcijaństwem, nie byłoby więc sensu rozróżniać jednego i drugiego. i jeśli teraz wiemy, że jest bliski, ale nie tożsamy, to mamy jasną sytuację - trzeba wybrać jedno, albo drugie, żeby nie popadać w dwójmyślenie. które więc wybrać? Chrześcijaństwo. dlaczego? ponieważ liberalizm ma proweniencję protestancką, a to oznacza, że jest tylko pewną interpretacją Chrześcijańskiej myśli, pewną odnogą, albo wręcz - pewnym ekstremum. najlepiej zacytuję tu Chestertona:

    "Każdy wielki heretyk zawsze wykazywał trzy połączone ze sobą, niezwykłe cechy. Po pierwsze, wyciągał jakąś mistyczną ideę ze zbioru mistycznych idei Kościoła. Po drugie, przeciwstawiał tą jedną mistyczną myśl wszystkim pozostałym. Po trzecie (co najdziwniejsze), wydawał się nie mieć najmniejszego pojęcia, że jego ulubiony mistyczny pogląd był poglądem mistycznym, przynajmniej w sensie poglądu tajemniczego, wątpliwego czy dogmatycznego."

    Liberalizm nie robi nic innego, niż przeciwstawienie wielkiej mistycznej idei wolności wszystkim innym. to jest umysłowa fiksacja na rzeczy dobrej i wspaniałej, ale nie jedynej w zbiorze rzeczy dobrych i wspaniałych. w imię wolności podeptał godność ludzką, poczucie wspólnoty i braterstwa, a wreszcie i rozum, bo to co teraz robią liberałowie jest już irracjonalne i absurdalne.

    Mówiąc krótko - to, co w liberalizmie jest dobre, i tak jest obecne w doktrynie Kościoła, to co złe - jest w niej nieobecne. Katolicyzm jest czymś o wiele szerszym i pełniejszym, liberalizm to tylko pewien wycinek, któremu wariaci nadali rangę absolutu. gdyby liberalizm nie był przegięciem, to socjaliści nie mieli by już w imię czego mu sie przeciwstawiać. nie rozbudzili by antyliberalistycznych sił, odwołując się do poczucia braterstwa i sprawiedliwości, nie mówili by, że każdemu trzeba dać według jego potrzeb. to są teraz jakby dwie strony medalu, dwie siły splecione w morderczej walce, bo obydwie zostały sprytnie sobie przeciwstawione, choć w ramach katolickiej Ortodoksji współistnieją zgodnie i nawzajem się uzupełniają. dlatego liberałowie katolicyzm oskarżają o zboczenia socjalistyczne, a socjaliści - o liberalne. każdy wariat (znów odwołując sie do Chesterona) oskarża filozofię złotego środka o to, że nie ciąży ona ku jego prywatnemu wariactwu.

    jeśli więc kierujesz się dobrą wolą i rzeczywiście szukasz prawdy, to nie masz wyjścia innego, niż porzucenie liberalizmu na rzecz Katolicyzmu i na ten moment mogę Ci zaproponować, żebyś nieco otrzeźwiał umysłowo i poczytał, co mają do powiedzenia tacy katoliccy krytycy liberalizmu (i socjalizmu), jak Chesterton, Belloc, czy MacNabb. a jeżeli czujesz się na siłach i lubisz wyzwania, to po prostu poczytaj Encykliki.
  • @insane 02:22:31
    Ależ ja nie chcę nikogo przekonywać. Myślcie jak chcecie.

    Ja widzę po prostu, że głosząc generalnie słuszne rzeczy popełniacie pewien błąd. Albo ja nie do końca Was rozumiem.
    Mianowicie porównujecie liberalizm i katolicyzm na tej samej płaszczyźnie.
    Dla mnie liberalizm dotyczy organizacji państwa, a katolicyzm moralności, relacji między ludźmi...

    To trochę tak jakbyście mówili, że lepiej jest być porządnym człowiekiem niż dobrym pracownikiem. Jedno z drugim jest niezależne tak jak katolicyzm i liberalizm.

    Przecież nie jesteście chyba anarchistami, więc uznajecie, że jakieś państwo, organizacja musi istnieć. Musi ustanawiać jakieś prawa, egzekwować je, administrować.
    Więc pytam się; czy chcecie państwa wyznaniowego, czyli widzicie to tak że władze kościelne zarządzają państwem, prawo kościelne jest jednocześnie prawem karnym?
    Czy może w ogóle miałoby nie być prawa, wystarczy jeżeli przedstawiciele kościoła będą decydowali co jest niezgodne z Ewangelią i na bieżąco reagowali.

    Czy może uważacie liberalizm za taką ideologię na tej samej płaszczyźnie co religia - czyli określającą etykę, relacje pomiędzy ludźmi, co jest dobre a co złe..., a nie po prostu organizację państwa?


    >Mówiąc krótko - to, co w liberalizmie jest dobre, i tak jest obecne w doktrynie Kościoła, to co złe - jest w niej nieobecne."

    A co jest złe? Może wystarczy to odrzucić?
  • @imran 11:54:48
    porównujemy Katolicyzm i liberalizm na tej samej płszczyźnie, ponieważ liberalizm jest światopoglądem, czyli całościową wizją rzeczywistości. ten światopogląd, jak mówiłem, powstał jako interpretacja Chrześcijaństwa i ma silne zabarwienie religijne - w rękach utopistów stał się wręcz metodą samozbawienia człowieka, czyli usunięcia zła z życia indywidualnego i zbiorowego. jest więc czymś, co ma ambicje zastąpić rzeczywiste Chrześcijaństwo. dlatego nie można powiedzieć, że chodzi w nim tylko o organizację państwa, czy ekonomi, czy czegośtam. on ma za zadanie przetworzyć człowieka. człowiek realny, taki jest jest, jakim go poznajemy, stanowi surowiec, a nie ostateczną formę, z którą trzeba się liczyć. liberalizm, tak jak komunizm i inne utopie, ma swoją wizję "nowego człowieka" i dąrzy do jej urzeczywistnienia - to jest jego główne zadanie, a nie organizacja prawa i państwa. prawo, ustrój, państwo, rynek, itd. są jedynie środkami, a celem jest człowiek. i o to się ta ideologia (jak i każda inna utopia) rozbija - o niezmienność ludzkiej natury, która stanowi przeszkodę dla ostatecznego "domknięcia systemu". rozumiesz? Liberalizm w swojej klasycznej wersji jeszcze tę ludzką naturę w jakimś stopniu uznawał, jeszcze w kategoriach utylitarnych akceptował wiarę, jako nośnik moralności, rodzinę, jako fundament stabilizujący społeczeństwo i motywujący do działania, itd. ale teraz już to wszystko odrzuca, już jest to dla niego przeszkodą, "barierą wzrostu" i dalszy rozwój liberalizmu musi to wszystko zlikwidować. z ideologii pozytywnej, stał się ideologią negatywną - zamiast budowy i organizacji, stawia sobie cel dekonstrukcji. i to było już dawno przewidziane, bo taka jest logiczna konsekwencja jego błędnych założeń. Ty patrzysz od strony bardziej praktycznej i widzisz, jak liberalizm liczy się z rzeczywistością, bo on na pewnym etapie musi się z nią liczyć, bo w praktyce nie jest łatwo rzeczywistość zanegować. ale na poziomie samej idei liberalizm rzeczywistość już dawno zanegował, bo ona stoi na drodze realizacji niczym nieskrępowanej wolności. neoliberałowie negują dziś np. płciowość człowieka, nazywają ją "konstruktem kulturowym" i jak sobie z tym poradzą, to zanegują kolejne "konstrukty" - np. narodowość, bo przecież Polak od Chińczyka różni się tylko "uwewnętrznioną kulturą". i tak dalej, zależy jakie tam interesy będą na pierwszym miejscu w danej chwili. posłuchaj wykładów x. prof. Guza na spokojnie, z przychylnością i wyciągnij wnioski, bo tyle trzeba.
  • @insane 14:49:16
    Trochę błędów językowych narobiłem...

    zamiast: "człowiek realny, taki jest jest, jakim go poznajemy, stanowi surowiec, a nie ostateczną formę, z którą trzeba się liczyć"

    pozwinno być: "człowiek realny, taki JAKI jest, jakim go poznajemy, stanowi surowiec, a nie ostateczną formę, z którą trzeba się liczyć"

    no i "dąży", a nie "dąrzy"....
  • @insane 14:49:16
    Takie zdefiniowanie liberalizmu, jako światopoglądu zastępującego chrześcijaństwo, która stawia sobie cel destrukcji, zmianę natury człowieka, negowanie roli rodziny i narodu itd...
    powodowałoby, że ja musiałbym się nazwać antyliberałem.
    Ale to jeszcze nic. Musiałby się tak nazwać np. GPS, Freedom, UT i inni piszący tu jako liberałowie czy libertarianie i za bycie nimi krytykowani.
    Musiało by się nazwać antyliberalnym całe środowisko Nowej Prawicy, UPR.
    Antyliberałem był by Ron Paul w Stanach itd.

    To, że wszelkie próby budowy liberalnego państwa były od razu torpedowane przez różnego rodzaju aferałów, złodziei, socjalistów, zboczeńców... to nie znaczy, jest to naturalna konsekwencja.

    Później napiszę coś więcej, bo jestem w podróży.
  • @insane 15:00:57
    C.D.
    No więc, doszliśmy do tego, że wszyscy jesteśmy antyliberałami - w waszym rozumieniu liberalizmu.

    No to może mamy właściwie takie same poglądy?

    Zróbmy taki test na jednym przykładzie;
    Mówicie, że w firmie człowiek staje się numerem. Czyli przedsiębiorca traktuje ludzi przedmiotowo, tak jak inne środki produkcji. Dąży do maksymalizacji swojego zysku minimalizując koszty, a więc również wynagrodzenia pracowników.

    Jak to zmienić? Odrzucić liberalizm (w takim rozumieniu, że jest to światopogląd zastępujący moralność chrześcijańską). Uświadamiać ludzi, że zysk, to nie tylko zarobione pieniądze, ale też własna satysfakcja, dobre imię, poszanowanie u innych ludzi...
    Przedsiębiorca, który musi pracownika zwolnić może mu po prostu wręczyć wymówienie, i pozbyć się tak, jak zużytej maszyny, ale może też zwalniając go zainteresować się, może spróbować gdzieś polecić, może pomóc przez pewien okres finansowo, może pomóc wiedzą, doświadczeniem...
    W tym drugim przypadku jego zysk liczony w pieniądzach będzie mniejszy, ale być może z nawiązką wyrówna mu to zysk liczony we własnej satysfakcji, szacunku ze strony innych, jeżeli jest wierzący to go przybliży do zbawienia. A może kiedyś będzie potrzebował pracowników i mając taką dobrą opinię łatwiej ich znajdzie.

    Tu się chyba zgodzimy, że należy takie postawy promować, pokazywać jako zgodne z Ewangelią, jako zgodne z naszą kulturą, moralnością, jako w końcu korzystne dla każdego.


    Ale teraz jest pytanie podstawowe;
    jaka ma być w tym rola państwa?
    Czy należy w związku z tym uchwalić prawo normujące te zasady postępowania?
    Czy należy uchwalić ustawy nakazujące przedsiębiorcy np. zapłacić pracownikowi odprawę, znaleźć mu inną pracę, zastosować taki a nie inny okres wypowiedzenia, płacić mu taką a nie inną pensję, a może nakazać zatrudnianie go dopóki nie znajdzie innej pracy...

    Czy też państwo powinno pozwolić im (pracodawcy i pracobiorcy) ustalić między sobą wszystkie warunki i jedynie wkraczać w sytuacji, kiedy jedna ze stron nie chce tej umowy przestrzegać?

    To jest właśnie test na zgodność naszych przekonań.


    Ja od razu mówię, że dla mnie jako liberała (czyli antyliberała w waszym rozumieniu liberalizmu) opcja pierwsza jest zła, niemoralna, niezgodna z Ewangelią, a przy tym niekorzystna dla wszystkich - szczególnie dla pracowników.

    Jeżeli ktoś nie rozumie dlaczego tak uważam, to mogę dokładniej wyjaśnić. Mam jednak nadzieję, że jest to na tyle oczywiste, że nie ma takiej potrzeby.
  • @imran 23:56:18
    > Filozofowie są po to żeby filozofować. A ich specjalnością jest przedstawianie
    > prostych rzeczy tak, żeby nikt nic nie mógł zrozumieć.

    Świadczy to, że, albo jesteś ignorantem forsującym swoją ideologię, nie zważając na rzeczywistość, albo tkwisz jeszcze głęboko w ciemnej dziurze. Czy nie widzisz żadnego związku między filozofią Marksa, a działalnością Lenina i komunizmem, który nastąpił potem w całym bloku wschodnim? O czym będziemy rozmawiać? Pospieramy się o znaczenie kilku słów, uzgodnimy "praktyczną" definicję wolności, a potem zbudujemy na jej podstawie sprawiedliwy ustrój? Powstanie kolejna utopia, którą wolnościowi działacze będą usprawiedliwiać "liberalizm tak, wypaczenia nie", albo może być jeszcze gorzej, bo jeśli wolność i sprawiedliwość jest kwestią definicji i umowy społecznej to można taką umową usprawiedliwić największe zbrodnie na polskim narodzie, dowodząc ich zgodności z przyjętą definicją wolności.

    Wolnościowych ignorantów w Polsce, którzy myślą podobnie do Ciebie, uwodzi Korwin Mikke swoim wolnościowym fletem. Opowiada intrygujące wybiórcze historyjki i podaje przykłady wspaniałej wolności gospodarczej, która zbudowała USA, uczyniła to państwo potęgą gospodarczą i mocarstwem światowym, a ćmy lecą do tego jak do światła prawdy, które wyciągnie ich z mroków socjalizmu i biurokracji, zapewniając materialny dobrobyt. Takie ćmy nie widzą też najczęściej związku między koncepcją Boga i człowieka głoszoną przez Lutra, a mentalnością budowniczych USA, którzy pozbawili rdzennych Indian ich ziemi, narzucili siłą swój język, większość wymordowali, a resztę rozpili i zamknęli w obozach, po czym są dzisiaj wzorcem wolności i demokracji. Kolonizację na północy robili purytanie modlący się przed posiłkiem i czytający Biblię, tylko taki mały szczegół - interpretowaną po protestancku wg wykładni Lutra. Według nich Indianin był wysłannikiem szatana, a żadne ich czyny i tak nie miały wpływu na zbawienie. Porównaj to z kolonizacją Ameryki Południowej dokonywanej przez katolicką Hiszpanię. Cały kontynent jest do dzisiaj w rękach potomków rdzennej ludności, a katoliccy kolonizatorzy nie narzucali tam nigdy siłą swojego języka. Czy uważasz, że Luter pisał do szuflady nieistotne i niezrozumiałe dla nikogo pierdoły, czy miał na coś wpływ? Jest przez lewicowych myślicieli uważany za największego rewolucjonistę w historii, więc Marks może mu buty czyścić. A jak jest obecnie w USA? W imię wolności kobiety i prawa rodziców do planowania rodziny od czasu II wojny światowej zamordowano na terenie USA 50 milionów bezbronnych dzieci. Bo wolność jest ważniejsza niż życie człowieka i usprawiedliwia zabójstwo nazywane dla uśpienia niepoznaki planowaniem rodziny. Wystarczy umówić się co do paru słów i gra gitara. Ty chcesz się teraz ze mną umawiać, jak brzmi praktyczna definicja wolności i z niej wyprowadzić wnioski dotyczące ustroju państwa.

    > Ale nam chyba chodzi o praktyczną definicję wolności.

    Mnie chodzi o prawdziwe znaczenie wolności i jej właściwe miejsce w hierarchii wartości. Na pierwszym miejscu jest miłość (Jezus), a nie wolność. Jeśli chcesz krótką i praktyczną definicję wolności, możesz przyjąć "róbta co chceta" - w praktyce robisz wszystko zgodnie ze swoją wolą. Fajne, nie? Natura i wolna konkurencja wszystko wyreguluje ;-)
  • @imran 10:28:42
    nie obraź się, ale jeśli Ty mi to pytanie zadajesz na poważnie, to znaczy, że masz bardzo zideologizowany umysł. miarą tego zideologizowania jest sprowadzenie sprawy do FAŁSZYWEJ ALTERNATYWY pomiędzy socjalizmem a liberalizmem, pomiędzy paradygmatem "sprawiedliwości społecznej", a paradygmatem swoiście pojętej wolności. obydwa wybory, które przede mną (i przed sobą!) stawiasz są błędne - ani państwowa regulacja nie jest rozwiązaniem, ani puszczenie wszystkiego na żywioł.

    oczywiście lepiej, kiedy pracodawca i pracownik podpisują dobrowolne umowy, ale jaka jest ta dobrowolność, kiedy pracownik ma wybór albo przyjąć warunki pracodawcy, albo pozostać bezrobotnym? Czy obaj występują na równej pozycji? czy pracownik może powiedzieć, że wszystko mu się bardzo podoba, tylko że ma na wyżywieniu pięcioosobową rodzinę i zatrudni się pod warunkiem, że dostanie dwa razy wyższą pensję? nie może. bierze, co mu dają, bo lepsze to, niż śmierć głodowa.

    ale dlaczego pracodawca nie da mu więcej? bo sam de facto nie jest wolny, gdyż działa pod naporem paradygmatu konkurencyjności. musi obniżać koszty pracy, bo inni pracodawcy w jego branży je obniżyli, dzięki czemu są tańsi i utrzymują się na rynku, regulowanym w dużej mierze przez stosunek jakość/cena.

    mamy więc błędne koło, w którym jeden błędny system można "ulepszyć" poprzez nałożenie nań innego błędnego system, tyle że błędnego niejako w przeciwnym kierunku. dwa błędy równoważą się nawzajem i to jest największe dotychczasowe osiągnięcie utopizmu. nieskrępowana wolność vs. totalna kontrola, wyzysk pracownika vs. fiskalny ucisk pracodawcy, itd... - i teraz Ty mnie pytasz, co jest lepsze...

    ani jedno, ani drugie. najlepiej jest wtedy, kiedy człowiek ma swoje pole, swoją ziemię, swój dom, swój warsztat pracy i nie musi się u nikogo najmować, aby zaspokoić najbardziej podstawowe życiowe potrzeby - swoje i swojej rodziny. ani w liberalizmie, ani w socjalizmie tego nie osiągnie, choć obydwa systemy mamią go taką właśnie wizją - że w ramach systemu jego największym zmartwieniem będzie wybór pomiędzy podbojem kosmosu, a budowaniem katedr sięgających do samego nieba. tymczasem liberalizm, czy socjalizm są ideologiami służącymi budowie "rajów na ziemi", czyli mówiąc wprost - imperiów. to jest ich główne zadanie - zaprząc miliony rąk do pracy na rzecz imperium. oczywiście imperium zaspokoi wszystkie potrzeby wszystkich ludzi, którzy mu się zaprzedadzą, ale oczywiście dopiero w przyszłości (świetlanej) - teraz jest krew pot i łzy. i likwidacja drobnej własności.

    Katolicyzm jest o tyle lepszy, że nie buduje imperiów. może więc na ekonomię spojrzeć z innej perspektywy i głosić taką naukę, że podstawowym zadaniem systemu gospodarczego jest doprowadzenie do tego, aby jak największa ilość ludzi "stała na własnych nogach", tj. była ekonomicznie samowystarczalna. moja praca nie ma służyć urzeczywistnieniu utopii, tylko życiu, które jest celem samym w sobie. idę orać pole i siać, a potem zbierać plony, żeby zjeść i nakarmić swoją rodzinę, a nie po to, żeby moje produkty w kolorowych pudełkach stały na półce w supermarkecie, a ja żebym jeździł mercedesem. rozumisz? praca nie jest dla mnie fetyszem, drogą do uszczęśliwienia ludzkości i zaprowadzenia powszechnego dobrobytu, tylko narzędziem zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. kapitalizm i socjalizm zrobiły sobie z pracy bożka, bo odrzuciły prawdziwego Boga i to jest ich problem. gigantomania tych systemów pochłania wszystko, co na tym świecie jest normalne, przerabia ludzi na numerki, zasoby ludzkie, nawóz historii i inne bzdury, bo utopizm skasował ich związek z rzeczywistością. a wybór pomiędzy jedną, a drugą utopią, to żaden wybór.
  • @Poruszyciel 21:58:16
    Dokładnie to co Ty robisz ze słowem wolność, ktoś mógłby zrobić ze słowem miłość.

    Można dokładnie tak samo zmanipulować to co Wy proponujecie, jak zmanipulowałeś liberalizm.

    Można napisać;
    Są różne znaczenia miłości. Miłość zawsze doprowadzi do miłości własnej, a więc egoizmu. do krzywdzenia innych, do wojen. To z miłości palono niewinne kobiety (nieco upośledzone) na stosach? To z miłości organizowano wyprawy krzyżowe, wysyłano dzieci do boju.
    Taką miłość nam chcecie zgotować.
    Itd... itp... nie chce mi się dalej wymyślać. Mógłbym napisać taki sam stek nonsensów o miłości, jaki napisałeś o wolności.
  • @insane 15:48:07
    Czyli proponujesz aby zrezygnować z podziału pracy, wykorzystania kapitału, technologii, wymiany ... do zwiększania efektywności pracy.

    A zdajesz sobie sprawę, że proponujesz ludziom głód i ubóstwo?
    Głodni i biedni będą szczęśliwi. Może.
    Powodzenia. Beze mnie.
  • @imran 20:02:18
    > Mógłbym napisać taki sam stek nonsensów o miłości, jaki napisałeś o wolności.

    Być może napisałem jakieś nonsensy o wolności. Skoro moja wypowiedź jest stekiem nonsensów to proszę o przytoczenie kilku przykładów, abym zrozumiał, gdzie dokładnie są te nonsensy.
  • @Poruszyciel 22:42:02
    >Jeśli chcesz krótką i praktyczną definicję wolności, możesz przyjąć "róbta co chceta" - w praktyce robisz wszystko zgodnie ze swoją wolą. "

    To nie jest według Ciebie nonsens?
    Tłumaczyłem dość dokładnie dlaczego nie można przyjmować definicji wolności opartej na wolności do zniewalania innych. Ustrój oparty na takiej wolności to niewolnictwo.

    Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że miłość oznacza prawo do krzywdzenia innych w imię miłości.

    A to, że zniewalanie Indian wynikało z wolności?
    No to tak samo "nawracanie" pogan mieczem albo wojny krzyżowe wynikały z miłości.
    Oba z tych zdań są nonsensem, czy tylko jedno? Które?
  • @Poruszyciel 22:42:02
    P.S.
    A tak na marginesie; Ty również uważasz, że aby realizować politykę opartą na miłości należy wrócić do produkcji opartej na prostym wytwarzaniu podstawowych dóbr potrzebnych do życia - każdy sobie, beż angażowania dóbr kapitałowych, całego postępu technologicznego i dobrowolnych wymian?
  • @imran 05:32:15
    > >Jeśli chcesz krótką i praktyczną definicję wolności, możesz przyjąć
    > >"róbta co chceta" - w praktyce robisz wszystko zgodnie ze swoją wolą. "
    >
    > To nie jest według Ciebie nonsens?
    > [...] Ustrój oparty na takiej wolności to niewolnictwo.

    Nie, to jest moja ironia z nonsensu. Taka ironia nie jest nonsensem, tylko metodą nauczania, którą stosował już Sokrates. Pozwala rozmówcy dostrzec, że jego rozumowanie jest błędne. Dzięki temu sam zauważyłeś, że praktyczna definicja wolności i jej stosowanie może prowadzić do zniewolenia. To właśnie staram się Tobie od dłuższego czasu wytłumaczyć, że wychodząc od definicji wolności i traktując ją jako najwyższą wartość nie da się zbudować ustroju sprawiedliwego państwa, bo prędzej czy później nastąpi zniewolenie.

    Poproszę o inny przykład nonsensu z zarzuconego mi steku nonsensów.

    > Mógłbym napisać taki sam stek nonsensów o miłości,
    > jaki napisałeś o wolności.

    Pisanie przez Ciebie nonsensów o miłości nie dowodzi w żaden sposób moich nonsensów o wolności. Aby potwierdzić słuszność swojego zarzutu i nauczyć mnie czegoś, musisz pokazać, co napisałem o wolności i uzasadnić, że to jest nonsens. W przeciwnym razie Twój zarzut należy traktować jako nieprawdziwy.
  • @imran 05:38:26
    > Ty również uważasz, że aby realizować politykę opartą na miłości
    > należy wrócić do produkcji opartej na prostym wytwarzaniu
    > podstawowych dóbr potrzebnych do życia - każdy sobie, beż
    > angażowania dóbr kapitałowych, całego postępu technologicznego
    > i dobrowolnych wymian?

    Nie, wcale tak nie uważam. Zaawansowana technologia, wielkie inwestycje, czy dobrowolne transakcje, nie stoją w konflikcie z dobrem człowieka. Używanie satelitów, zaawansowana nauka, produkcja wielkich fabryk, czy wolny rynek z dobrowolnymi transakcjami, nie może być jednak podporządkowany wymyślonej definicji wolności (liberalizm), tylko musi być podporządkowany zasadzie miłości i godności człowieka, która ma swoje źródło w miłości Boga. Wtedy mamy do czynienia ze sprawiedliwym państwem i pełną wolnością człowieka sprawiedliwego, którego nie ogranicza żadne prawo, dopóki kieruje się miłością.
  • @Poruszyciel 10:30:50
    Jest więc chyba logiczne i oczywiste, że skoro nie przedstawiasz swoich sądów lecz ironizujesz sądy innych, to również ja nie odnoszę słowa nonsensy do Twoich stwierdzeń lecz do tego co przytaczasz.

    Tobie natomiast zarzucam niekonsekwencję; podając przykład wypaczania pojęcia miłości i czynienia zła w jej imię. Bo przecież jak najbardziej niekonsekwentnie odrzucasz oparcie organizacji państwa na wolności argumentując tym, że pewni ludzie mogą różnie ją interpretować - nawet jako niewolnictwo i w jej imię zniewalać i niszczyć to co dobre, ale nie przeszkadza Ci to postulować organizację państwa na bazie miłości, pomimo, że dokładnie tak samo pewni ludzie to pojęcie wypaczają i w jej imię zabijali (choćby fan Lennona), prowadzili wojny, terror, palili na stosach...

    Czy gdyby ktoś powiedział, że różni filozofowie różnie w różnych czasach definiowali miłość. Np. miłość jako narzędzie szatana, miłość prowadząca do zbrodni, miłość jako uzasadnienie egoizmu... , a ja bym mu odpowiedział na to, że filozofowie mogą sobie filozofować, od tego są, ale to nie ma znaczenia...,
    to konsekwentnie byś mi odpowiedział;
    "Świadczy to, że, albo jesteś ignorantem forsującym swoją ideologię, nie zważając na rzeczywistość, albo tkwisz jeszcze głęboko w ciemnej dziurze. Czy nie widzisz żadnego związku między filozofią Marksa, a działalnością Lenina i komunizmem, który nastąpił potem w całym bloku wschodnim? O czym będziemy rozmawiać? "

    No przecież wszyscy widzimy, jak ludzie kierując się miłością i wiarą zakładają komuny doprowadzając się do zbiorowego samobójstwa albo czegoś takiego.

    KONSEKWENCJA!



    Ale najważniejsze jest to, że to, co piszecie z Insane nie ma żadnego przełożenia na konkretne rozwiązania i organizację państwa. A to co ja piszą ma.
    Uciekacie od konkretnych odpowiedzi na temat praktycznych rozwiązań.
    Podałem konkretny przykład jak według waszych teorii ma być rozwiązana konkretna sprawa zawierania umów pomiędzy dwoma ludźmi, np. właścicielem firmy a pracownikiem. Nie chodzi mi o to jakie powinny być ich relacje, tylko jakie powinno być prawo.
    Ja się zgadzam z Wami i to napisałem, że relacje powinny być oparte na miłości, na chrześcijańskiej moralności, na dobrych zasadach. Nic nie wspominam o wolności.

    Ale pytam o państwo, o prawo. Jakie ma być? Na to Insane najpierw odpowiedział jak w tej reklamie przelewów przez telefon - "ale...co to w ogóle za pytanie... jest", a następnie zabrnął w to, z czym się nie zgodziłeś, czyli powrotu do prostej produkcji na swoje potrzeby...

    Więc może zaproponuj, jak miałoby wyglądać to prawo oparte na miłości jeśli chodzi o zawieranie umów o pracę i roli państwa w tym.

    Ty z kolei piszesz; Wtedy mamy do czynienia ze sprawiedliwym państwem i pełną wolnością człowieka sprawiedliwego, którego nie ogranicza żadne prawo, dopóki kieruje się miłością."

    A jeżeli jakiś człowiek w tym państwie nie jest sprawiedliwy i nie kieruje się miłością, to jakie prawo ma go ograniczać?

    A jeżeli kierując się miłością chce zniewolić drugiego człowieka - ubezwłasnowolnić go, okraść, zabić... to prawo go też nie ogranicza?

    Konkretnie! Widzę, że mój sąsiad się rozpija, nie ma rodziny, znajomych, nie ma kto mu pomóc. Czy kierując się miłością mogę go zamknąć w domu i nie wypuścić aż się nie odzwyczai?
    Skoro miłość jest przed wolnością, to chyba państwo nie może mnie za to karać?
    Tak uważasz? Bo ja nie.

    A jeżeli widzę, że ktoś za szybko jeździ, miał już parę wypadków, a właśnie kupił sportowe ferrari, to w imię miłości mogę mu je zabrać i spalić.
    Miłość jest ważniejsza niż wolność, własność.

    Nie wykręcaj się tylko pisaniem, że powinienem mu pomóc w inny sposób. Ja pytam o to, co powinno zrobić państwo, jakie ustanowić prawo. Czy mnie ukarać za to co robię w imię miłości.
    Rozumiesz.
  • @imran 19:06:37
    > Jest więc chyba logiczne i oczywiste, że skoro nie przedstawiasz
    > swoich sądów lecz ironizujesz sądy innych, to również ja nie odnoszę
    > słowa nonsensy do Twoich stwierdzeń lecz do tego co przytaczasz.

    Wybacz, ale to, co napisałeś jest właśnie nielogiczne. Ironia z czegoś oznacza negację tego. Jeśli ja neguję jakąś bzdurę, a Ty zarzucasz mi, że to ja napisałem bzdurę, to wyrażamy dwa sprzeczne sądy. Znasz coś takiego jak zasada niesprzeczności? Ktoś z nas musi się mylić. Jeśli teraz zgadzasz się ze mną, że to, co negowałem, jest bzdurą, zarzucanie mi wcześniej pisania bzdur było Twoim błędem.

    Mimo próśb o podanie przykładów ze zbioru zarzucanego mi steku nonsensów o wolności, nie widzę tych przykładów, a jedynie obronę Twojego stanowiska. Ironia z nonsensu "róbta co chceta" nie jest nonsensem. Zatem to był, albo blef z Twojej strony, albo złudne mniemanie, że widzisz nonsensy tam, gdzie ich nie ma.

    > Tobie natomiast zarzucam niekonsekwencję; podając przykład wypaczania
    > pojęcia miłości i czynienia zła w jej imię.

    To jest już zupełnie inny zarzut. Niestety, również pozbawiony logiki. Jak Twoje wypaczanie pojęcia miłości może świadczyć o mojej niekonsekwencji? Nie może. Jeśli chcesz wykazać moją niekonsekwencję, musiałbyś wskazać moje dwa różne sądy, które są ze sobą sprzeczne. To, że odrzucam budowanie ustroju państwa na uzgodnionej definicji wolności, a chcę budować na zasadzie miłości nie jest żadną niekonsekwencją.

    > Czy gdyby ktoś powiedział, że różni filozofowie różnie w różnych
    > czasach definiowali miłość. Np. miłość jako narzędzie szatana, miłość
    > prowadząca do zbrodni, miłość jako uzasadnienie egoizmu... ,
    > a ja bym mu odpowiedział na to, że filozofowie mogą sobie filozofować,
    > od tego są, ale to nie ma znaczenia..., to konsekwentnie byś mi
    > odpowiedział; "Świadczy to, że, albo jesteś ignorantem...

    Napisałeś nową treść i przykleiłeś do niej moją starą odpowiedź dotyczącą innego treści, po czym domagasz się konsekwencji. To jest Twoja manipulacja moją wypowiedzią, a nie moja niekonsekwencja. Moje podejrzenie o ignorancję dotyczyło twierdzenia, że specjalnością filozofów jest "przedstawianie prostych rzeczy tak, żeby nikt nic nie mógł zrozumieć". Napisałeś bzdurę, którą próbowałem Ci uzmysłowić dwoma przykładami (przełożenie filozofii Marksa na zbrodniczy komunizm), a Ty właśnie konsekwentnie ignorujesz takie fakty, udajesz, że ich nie widzisz.

    Mam też wrażenie, że poszukujesz uparcie jakiejś definicji wolności lub miłości, mając nadzieję, że w kilku słowach zostanie zawarta myśl, będąca kamieniem filozoficznym sprawiedliwego ustroju państwa. To się nie uda. To, że filozofowie wypisywali w historii różne rzeczy o miłości i Bogu, w żaden sposób nie podważyło słów Jezusa z Nazaretu i prawdy o miłości i Bogu zawartej w Ewangelii, której od 2000 lat depozytariuszem jest Kościół powszechny.

    Mam pytanie. Czy Ty uznajesz nauczanie Jezusa i jego Apostołów? Czy wolałbyś wymyślić własną definicję miłości i na niej polegać?

    > Ale najważniejsze jest to, że to, co piszecie z Insane nie ma żadnego
    > przełożenia na konkretne rozwiązania i organizację państwa. A to co ja piszą ma.
    > Uciekacie od konkretnych odpowiedzi na temat praktycznych rozwiązań.

    Przyznaję, że wypowiedzi adresowanych do innych nie zawsze dokładnie czytam. Proszę o przykład konkretnego pytania, które do mnie skierowałeś, a ja uciekłem od odpowiedzi. Ja mogę się zrewanżować i przytoczyć moje pytania do Ciebie, na które Ty nie odpowiedziałeś.

    > Podałem konkretny przykład jak według waszych teorii ma być rozwiązana
    > konkretna sprawa zawierania umów pomiędzy dwoma ludźmi,...

    Widzę Twój przykład w wypowiedzi (10.09.2013 21:44:30) adresowanej do Circonstance, ale nie widzę tam pytania. Z tym co napisałeś zgadzam się i uważam, że masz rację: państwo powinno zapewniać ochronę przed wymuszeniami, oszustwami, niedotrzymywaniem zawartych umów.

    > Więc może zaproponuj, jak miałoby wyglądać to prawo oparte na miłości
    > jeśli chodzi o zawieranie umów o pracę i roli państwa w tym.

    W umowie o pracę powinny być przestrzegane te same zasady, o których wspomniałeś: dobrowolność, dotrzymywanie umów, uczciwość, itp. Nie wiem dokładnie, co Ciebie nurtuje w umowach o pracę, więc proszę o szczegółowe pytanie. Jestem generalnie zwolennikiem remontu całego prawa stanowionego i jego radykalnego uproszczenia, czego konsekwencją będzie także przejście armii kilkuset tysięcy urzędników z państwowych etatów do jakichś innych pożytecznych zajęć, redukcja wydatków, zmniejszenie podatków. Mam nadzieję, że W tym chyba jesteśmy zgodni.

    > A jeżeli jakiś człowiek w tym państwie nie jest sprawiedliwy
    > i nie kieruje się miłością, to jakie prawo ma go ograniczać?

    Ograniczać go będzie prawo stanowione tak, jak jest teraz, ale radykalnie odchudzone, podporządkowane prawu naturalnemu i Bożemu, oparte na
    prawdzie o Bogu, świecie i człowieku. Tę prawdę znamy z Ewangeli i nauczania Kościoła katolickiego, a w sprawach szczegółowych odpowiedzi udziela filozofia realistyczna, bazująca na rzeczywistości, a nie pomysłach i umowach ludzkich, bo tylko rzeczywistość jest prawdziwa. Jeśli będziemy trzymać się rzeczywistości i prawdy, nie wdepniemy w żadną ideologię, ani socjalistyczną, ani liberalistyczną.

    > Konkretnie! Widzę, że mój sąsiad się rozpija, nie ma rodziny,
    > znajomych, nie ma kto mu pomóc. Czy kierując się miłością
    > mogę go zamknąć w domu i nie wypuścić aż się nie odzwyczai?

    Nie, nie możesz. Logika podpowiada, że jeśli będziesz kierował się miłością to ten pijak już będzie miał sąsiada, który mu pomoże. Więzieniem go w domu szybciej go zagłodzisz niż wyleczysz, co dobre dla niego nie będzie. Jeśli ten człowiek będzie Ci obojętny lub wstrętny to więzienie go w domu też nie będzie wynikało z miłości. Prawo nie musi szczegółowo regulować takich przypadków, o które pytasz. Powinny obowiązywać proste zasady, że nie wolno działać na czyjąś szkodę, czym jest ograniczanie wolności, bez literalnego wymieniania wszystkich możliwych sytuacji, w jakich taka szkoda zachodzi. Rozpatrujący ewentualne zarzuty do Ciebie w związku z postępowaniem wobec sąsiada musi ocenić, czy wyrządzasz mu krzywdę, czy nie. Może to chwilowe uwięzienie mieć uzasadnienie i zależeć od miejsca, kontekstu, którego nie widać w takim przykładzie, ale generalnie sąsiad nie może więzić sąsiada, bo to jest sprzeczne Ewangelią i powinno być sprzeczne z prawem stanowionym.

    > A jeżeli widzę, że ktoś za szybko jeździ, miał już parę wypadków,
    > a właśnie kupił sportowe ferrari, to w imię miłości mogę mu je zabrać i spalić.
    > Miłość jest ważniejsza niż wolność, własność.

    Nie, nie możesz. Miłość jest ważniejsza niż wolność i własność, ale właśnie miłość do drugiego człowieka nakazuje nam chronić jego wolność i jego własność.

    > Nie wykręcaj się tylko pisaniem, że powinienem mu pomóc w inny sposób.
    > Ja pytam o to, co powinno zrobić państwo, jakie ustanowić prawo.
    > Czy mnie ukarać za to co robię w imię miłości.

    Czymś innym jest kierowanie się miłością i dobrem drugiego człowieka, a czym innym jest robienie czegoś "w imię miłości". Ludzie czasami robią potworne rzeczy w imię Boga, ale to nie znaczy, że Bóg nakazuje mordować. Mam nadzieję, że widzisz różnicę. Ludzi, którzy popełniają przestępstwa "w imię miłości" należy tak samo ścigać i osądzać.

    Pozdrawiam
  • @imran 20:06:38
    proponuję, żeby celem ekonomii było dobro, a nie wolność. każdy jest zobowiązany etyką i od tego, żeby tak było jest po pierwsze Kościół jako wychowawca, a po drugie państwo, jako prawodawca. tyle że prawo kodyfikuje etykę, a nie interesiki mafii liberałów, którzy kupują sobie ustawy, bo są wielcy i silni. z człowiekiem, który nie trzyma się zasad nikt normalny nie robi interesów, bo osobnikowi bez honoru wstyd podac rękę. Ty cały czas musisz się upierać przy pytaniach typu "no dobra, ale to co - państwo ma zabronić skupować ziemię sąsiadów i robić monopol?". Państwo jest już ostatnią zaporą - kiedy wyniszczono moralność, obyczaj, własność, honor, zasady - to został sam szkielet w postaci prawa i jego wykonawców, czyli państwo... niby taki z Ciebie wolnościowiec, a nie rozumiesz, że w normalnych warunkach samorząd jest silniejszy niż administracja i nikomu nawet do głowy nie przyjdzie zapytać, czy państwo ma coś regulować... dałeś się zideologizować, co jest bardzo przykre - szczególnie że masz dobre chęci.
  • @Poruszyciel 00:53:46
    > Ironia z czegoś oznacza negację tego. Jeśli ja neguję jakąś bzdurę, a Ty zarzucasz mi, że to ja napisałem bzdurę, to wyrażamy dwa sprzeczne sądy."

    Bardzo przepraszam, ale skąd ja miałem wcześniej wiedzieć, że pisałeś to w formie negacji.
    Ja podaję jedyną logiczną definicję wolności, dobrowolności, a za tym liberalizmu, a Ty podajesz przykłady, że są różne nurty traktujące tą sprawę inaczej. I dalej ciągnąłeś argumentację, że w związku z tym oparcie ustroju państwa na wolności jest błędem, bo przecież to pojęcie nie koniecznie musi być takie jak napisałem, a raczej w praktyce jest stosowane inne pojmowanie liberalizmu więc jak pisałeś;

    cyt" W jaki sposób przekonasz, że Twój liberalizm jest dobry i prawdziwy, a tamten jest niewłaściwy? Nie ma takiego sposobu. Pozostaje tylko umowa społeczna skrzykniętej grupy sympatyków danej koncepcji"

    Czyli co? Pytałeś mnie w jaki sposób przekonam, że coś ma sens, a co innego jest nonsensem?
    No jeśli wszyscy będą uparcie stawiać na równi nonsens z czymś co ma sens, to nie przekonam. Ale się staram.

    Ty z kolei twierdzisz, że oparcie ustroju na miłości jest lepsze, bo to pojęcie nie ma różnych znaczeń - ma tylko jedno, zgodne z Ewangelią.
    Ale jednocześnie sam podajesz różne odłamy chrześcijaństwa, które różnie Słowo Boże interpretują. Więc to również takie jednoznaczne nie jest.


    Ale zostawmy ten wątek konsekwencji, bo to nie jest akurat najważniejsze.

    Przedstawiłem kilka praktycznych sytuacji na które odpowiedziałeś zgodnie z tym co ja bym również napisał.
    Czy to nie jest jedynie kwestia retoryki?
    cyt."Nie, nie możesz. Miłość jest ważniejsza niż wolność i własność, ale właśnie miłość do drugiego człowieka nakazuje nam chronić jego wolność i jego własność."

    Ja mówię, że organizacja państwa powinna być oparta na wolności, a Ty mówisz, że najważniejsza jest miłość, która nam każe chronić wolność.

    Czy to nie jest to samo jeżeli mówię, że na miłości, moralności chrześcijańskiej mają być oparte relacje między ludźmi, ale prawo, gospodarka... na wolności.
    Czy dodanie ... na wolności, która wynika z miłości, nie jest tylko retoryką nic nie zmieniającą dla stanowienia prawa, czy ustalenia np. zakresu działalności państwa?
    Jeżeli powiem, że państwo nie może zabierać jednemu by dać innemu, to muszę dodać, "bo to wynika z miłości i moralności chrześcijańskiej"? Czy to coś zmieni w zapisach prawa, konstytucji ...?
  • @insane 01:01:45
    Ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy "cel ekonomii".
    Cel może mieć jakaś istota działająca. Z przyjętego celu wynika działanie.

    Ekonomia to zbiór pewnych praw, zasad, teorii..., ona nie może mieć celu. Tak jak fizyka nie ma celu, albo literatura nie ma celu. Cel może mieć pisarz - sprzedać książkę, lub przekazać coś ważnego innym.

    Jeżeli chodzi o cel działających w systemie gospodarczym ludzi, oczywiście byłoby dobrze aby ich celami było dobro. Ale tego nie można nakazać. Więc organizacja państwa nie ma na to wpływu. Na to może mieć wpływ Kościół, autorytety, środki opiniotwórcze...

    Jeżeli chodzi o cel ludzi tworzących prawo reguły związane z ekonomią, gospodarką, to ich celem zawsze jest dobro. Tylko różnie je rozumieją. Obecne państwo łupi nas podatkami i jeszcze dobija zadłużaniem bez naszej zgody oczywiście dla naszego dobra.

    Państwo nie jest ostatnią zaporą. Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. To właśnie działalność państwa powoduje wyniszczenie moralności, obyczaju, własności, honoru, zasad... o czym piszesz.
    Trudno by było zaporą temu co samo stwarza.

    Dlatego postuluję aby państwo miało jasną i jednoznaczną granicę działalności - ochrona wolności rozumianej w konkretny, logiczny sposób, a nie dowolnie definiowanej.
    Przyjęcie zasady, że państwo może robić wszystko, byle dla dobra i miłości - jest piękne i wzniosłe, ale w praktyce będzie oznaczać - państwo może robić co chce.
    A to już przerabialiśmy
  • @imran 13:57:13
    > Przedstawiłem kilka praktycznych sytuacji na które odpowiedziałeś
    > zgodnie z tym co ja bym również napisał.
    > Czy to nie jest jedynie kwestia retoryki?

    Niestety, nie. W tych praktycznych przykładach wygląda to bardzo podobnie i z tego możemy się cieszyć, że jest spory obszar porozumienia, dzięki czemu nasza dyskusja może się toczyć, ale gdy zaczniemy wchodzić na grunt szerzej rozumianej etyki, kultury, narodu, dobra wspólnego i wspólnego celu, to ujawniają się w praktycznych przykładach spore rozbieżności.

    Na poziomie ogólnym liberalizm i katolicyzm różni się zdecydowanie co do celów. Liberalizm kończy swój bieg na wolności jednostki, bo to jest jego punkt wyjścia i najwyższa wartość, którą chce osiągnąć, a nie tłumaczy, po co człowiek ma być wolny, a nawet nie tłumaczy dobrze, czym jest prawdziwa wolność. Wbrew pozorom to jest bardzo ważne. Katolicyzm sięga głębiej i idzie znacznie dalej. Punktem wyjścia jest Bóg, i On jest także celem, a wolność jest tylko środkiem prowadzącym do celu.

    Gdy zejdziemy na poziom metafizyki, widać wtedy pod mikroskopem zasadniczą różnicę między wolnością i miłością. Wolność człowieka jest relacją skierowaną na niego samego, jest indywidualna, egoistyczna. Miłość jest relacją, której początek znajduje się w jednej osobie, a jej kres może osiągać inną osobę, albo całą wspólnotę osób (naród) i Boga. Wolność, zwłaszcza subiektywnie pojmowana, może czuć się zagrożona wszystkim co otacza człowieka, w tym drugim człowiekiem i Bogiem. Zauważ tę różnicę, że drugi człowiek może być zagrożeniem dla wolności, ale nigdy nie jest zagrożeniem dla miłości. Wolnościowi myśliciele odrzucają Boga, bo on ogranicza wolność człowieka, ale Bóg będący źródłem miłości nigdy nie jest zagrożeniem dla miłości. Podejrzewam, że Ty też upatrujesz w Ewangelii zagrożenie swojej wolności, bo moje pytanie o Jezusa i Apostołów przemilczałeś. Zgadza się? Z tak różnych fundamentów jak wolność i miłość na wejściu nie podobna uzyskać tego samego na wyjściu w postaci takiego samego ustroju państwa.

    > Czy to nie jest to samo jeżeli mówię, że na miłości, moralności chrześcijańskiej
    > mają być oparte relacje między ludźmi, ale prawo, gospodarka... na wolności.

    To jest sztuczny podział, który zawiera w sobie fałsz, bo prawo i gospodarka to są obszary relacji między ludźmi. Oparcie prawa i gospodarki tylko na wolności oznacza, że w tych relacjach ludzkich kasujemy miłość. Zastanów się, dlaczego relacje między ludźmi w gospodarce mają być wyłączone z zasady miłości? Jaki jest powód? Taki podział, jaki zaproponowałeś, jest także niemożliwy, ponieważ nie da się wyznaczyć żadnej granicy między gospodarką i innymi relacjami między ludźmi. Potencjalnie wszystko może być towarem, który ktoś będzie chciał sprzedać (organy wewnętrzne, usługi seksualne, własne dziecko, broń biologiczną, własną ojczyznę, itp) i to staje się automatycznie częścią rynku, na którym ma obowiązywać wolność, a miłość ma być zawieszona. Widzisz skutki?

    Na poziomie bardziej praktycznym, wcześniej podałem przykład człowieka, który wyprzedaje wszystkie swoje organy, popełniając przy tym samobójstwo. Zasada wolności nie przeszkodzi mu tego zrobić, a zasada miłości tak. Chronimy jego życie i nie zgadzamy się na jego samobójstwo. To właśnie mówi Ewangelia, a liberalizm mówi, że człowiek jest właścicielem swojego ciała, więc może jest sprzedawać. Nawet sprzedaż swojej nerki na wolnym rynku jest już przegięciem, ale poświęcenie się i darowanie jej aby uratować czyjeś życie ma inny jest już chwalebne i dozwolone. Wolny rynek należy ograniczać ze względu na miłość i dobro człowieka, bo miłość jest ważniejsza niż wolność.
  • @Poruszyciel
    Przeczytałem to, co podał w linku Delfinn na temat wolności i różnych jej definicji i zdałem sobie sprawę, że to nawet nie jest tak, iż pewne pojmowanie wolności jest nonsensowne. Raczej chodzi o to, że słowa mają różne znaczenia w zależności od kontekstu. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby mówić o wolności jako o tym, że człowiek wolny jest wtedy, gdy żyje zgodnie z Prawdą, bo inaczej będzie zniewolony grzechem.
    Można mówić o wolności w różnych kontekstach i różnie to słowo definiować. Nie ma się tu o co sprzeczać.

    Ale jeżeli mówimy o ustroju państwa. Wtedy mamy określony kontekst.
    Jeżeli zgodzimy się, że nie jest naszym ideałem anarchia, to musimy przyjąć, że trzeba zorganizować państwo, rozumiane jako jakąś administrację, władzę ustanawiającą przepisy, reguły według których ludzie mają postępować, a skoro są reguły, to musi być jakaś siła, przymus - wymuszający przestrzeganie owych reguł.
    Jeżeli państwo ma przetrwać, musi być też siła broniąca jego terytorium przed innymi państwami.

    Mamy więc, określony kontekst z którego wynika definicja wolności. Wszelkie starania rozszerzenia jej, muszą być potraktowane jako próba wykorzystania tego aparatu państwa, tej siły przymusu, (którą ludzie organizujący państwo zdecydowali się scentralizować -scedować na jego organy, aby ułatwić sobie życie), do zniewalania tych ludzi.

    Weźmy przykład z innej beczki.
    Mamy słowo "doping".
    Jeżeli jakiś działacz sportowy użyje tego słowa, w kontekście organizacji kontroli antydopingowej, nadając mu znaczenie "dopingu jaki zgotowała swojej drużynie publiczność", albo w kontekście "zawodników dopingujących się słuchając muzyki"... to co każdy słuchający od razu pomyśli?
    Że cwaniak chce rozmydlić problem, bo ma w tym interes.

    Więc dlaczego nie miałoby być tak, że każdy wyborca słysząc Millera - domagającego od państwa się wolności do godnej płacy, słysząc Palikota domagającego się od państwa - wolności do organizowania parad gejowskich, słysząc Tuska domagającego się od państwa wolności dla czerpania korzyści z cudzych pieniędzy, Pawlaka domagającego się - wolności do obsadzania stanowisk państwowych krewnymi...
    nie miałby tak samo jak ten kibic od razu wyczuć, że ktoś tu rozmydla tą definicję w celu osiągnięcia korzyści?
    Wystarczy to sobie uświadomić, a potem uświadamiać to innym.

    Wolność o której mówimy w kontekście organizacji państwa, może być tylko wolnością - od działań innych zmuszających nas fizycznie, psychicznie, zastraszając grożąc... do podjęcia działań których dobrowolnie byśmy nie podjęli.

    Innej definicji, w tym kontekście być nie może.

    Nie może być również mowy o tym, że organizacja państwa (siła przymusu) ma się opierać na miłości i na Słowie Bożym.

    Jest to niemożliwe, ponieważ Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Dał tym samym jasno do zrozumienia, że jego zasady, miłość, postępowanie zgodne z Jego wolą i nauką Chrystusa nie może być narzucone siłą. Musi być przyjęte przez każdego człowieka z osobna; dobrowolnie.

    Państwo nie może więc, narzucić postępowania zgodnego z miłością, może natomiast pod przymusem zakazać ograniczania wolności innym.
    Inaczej mówiąc; państwo musi się opierać nie tyle na zapewnieniu wolności, ale na wprowadzeniu zakazu ograniczania wolności innym.
    To jest prosty i jednoznaczny postulat.

    Jest to jednoznaczne, ale nie do końca. Istnieją przecież sytuacje, że ludzie działając zgodnie ze swoją wolą, korzystając ze swojej wolności ograniczają ją sobie nawzajem jednocześnie. Komu ma więc być zakazane to działanie które chce podjąć?
    Obu na raz? To nie zawsze jest możliwe, a zwykle nie ma praktycznego sensu.

    Według mnie państwo musi wtedy oprzeć się na pewnych ogólnie przyjętych normach, zwyczajach, kulturze, tradycji.

    Nie można w związku z tym traktować na równych prawach dwojakiego rodzaju naruszania wolności zgodnie z poniższym przykładem;
    - idzie sobie babcia z wnuczkiem ulicą i jest zmuszona do oglądania "parady wolności" czytaj propagowania sodomii.
    - paraduje sobie gej i jest obrażany przez babcię, która na jego widok odwraca się z obrzydzeniem i zakrywa oczy wnuczkowi.

    Państwo musi przyjąć jakąś regułę komu zakazać naruszania wolności tego drugiego.
    Tą regułą muszą być tradycja, obyczaj, pewne zakorzenione od wieków zasady. Ktoś chcący siłą te zasady zmienić jest tym naruszającym wolność i to jemu powinno państwo zakazać.

    Z powyższego podejścia, z powyżej opisanej logiki, wynika moja zbieżność z tym co Wy proponujecie.
    Polska ma to szczęście, że ma zakorzenione zasady tradycję chrześcijańską, katolicką, które to zasady są dobre. Moim zdaniem.
    I polskie liberalne państwo musiało by, na szczęście, tych zasad przestrzegać, na ich bazie ustalać prawo.

    Ale od razu mówię, że gdyby Polska była krajem o tradycji kanibalów. To nawet będąc katolikiem nie uważałbym, że państwo ma budować prawo na bazie lepszych, moim subiektywnym zdaniem, zasad chrześcijańskich.
    Najpierw należałoby kanibali nawrócić, tak aby dobrowolnie przyjęli te zasady. Te zasady musiałyby się ugruntować, a dopiero za tym mogłoby iść prawo.

    Takie jest moje zdanie. Miłość i Prawda nie mogą zniewalać. Miłość może być najważniejsza, jak mówicie, ale nie może być środkiem do ograniczania wolności.

    Jeżeli w kraju kanibali, ktoś nie chce być zjadany, to musi ten kraj opuścić, lub ryzykować, przekonując innych do zmiany światopoglądu.
    A jeżeli w kraju o tradycji chrześcijańskiej, ktoś nie chce być narażony na areszt i oglądanie gestów obrzydzenia wywołanych widokiem jego gołej dupy na paradzie, to musi się wynieść, lub poświęcić; w walce o swój światopogląd.
    Ale państwo zawsze musi zawsze rozwiązywać takie sytuacje na korzyść tradycji. Nowe, które jest lepsze i tak się przebije. Nowe, które jest gorsze ma nie mieć szans na przebicie się.

    Państwo, nazwijmy to, konserwatywno liberalne, (w odróżnieniu od, w Waszym pojęciu - liberalnego, czyli przyjmującego taką definicję wolności, jaką ten, kto głośniej krzyczy, lub więcej płaci jest w stanie przeforsować), tak właśnie powinno działać.
  • @Poruszyciel 18:25:54
    Nie uciekam od pytania o Jezusa, lecz go przeoczyłem.

    >Mam pytanie. Czy Ty uznajesz nauczanie Jezusa i jego Apostołów? Czy wolałbyś wymyślić własną definicję miłości i na niej polegać?"

    Trudno mi odpowiedzieć, bo nie uważam się za znawcę w tym zakresie. Uznaję w ogólnym wymiarze, takim jak przekazano mi na lekcjach religii. Uznaję za dobre, zasady, tradycje, wpojone w domu, głównie przez babcię głęboko wierzącą.
    Ale skoro tego nauczania dokładnie i na wyrywki nie znam, to nie chcę tu deklarować, ze je uznaję. Nie widzę powodów by go nie uznawać.

    Zrozum jedną rzecz.

    Jeżeli chcesz ustalić, że pod nazwą liberalizm będziemy rozumieć ogólną filozofię na której ma być oparte życie człowieka, że życie człowieka jego cele, relacje z innymi... mają być oparte na wolności, to oczywiście bliższy mi będzie katolicyzm, oparty na miłości, tradycji chrześcijańskiej, moralności chrześcijańskiej.

    Ale ja piszę o liberalizmie, jako o ustroju państwa.

    Piszesz;
    "Zastanów się, dlaczego relacje między ludźmi w gospodarce mają być wyłączone z zasady miłości?"

    A dlaczego miałyby być wyłączone? Ja tak nie twierdzę. Wręcz przeciwnie.

    napisałem "Czy to nie jest to samo jeżeli mówię, że na miłości, moralności chrześcijańskiej mają być oparte relacje między ludźmi, ale prawo, gospodarka... na wolności."

    Użyłem słowa "gospodarka" w znaczeniu - reguły obowiązujące, narzucone przez państwo, obowiązujące ludzi dokonujących działania w sferze gospodarczej.

    Cały czas uciekasz od tego, że zasady miłości muszą być dobrowolne. Dlatego nie piszę o nich w kontekście reguł narzuconych przez państwo.
    Ale to przecież nie oznacza, że uważam je za zbędne w działaniach "gospodarczych" ludzi. Przeciwnie. Im więcej będzie dobrowolnego przyjmowania tych zasad tym lepiej. Ale to nie ma nic wspólnego z prawem, zasadami obowiązującymi w gospodarce, a narzuconych i wymuszanych przez państwo.
    Bes tych zasad gospodarka nie będzie funkcjonować, a one mogą się opierać jedynie na wolności.

    Ale, jak wytłumaczyłem w powyższym komentarzu, prawo bazujące na wolności musi być osadzone w konkretnych realiach kulturowych, tradycji, a więc pewne zasady miłości, o ile są ogólnie przyjęte, mogą być w liberalnym prawodawstwie uwzględnione - aby zaproponować jakąś regułę postępowania, kiedy dwie strony mogłyby swoimi działaniami wzajemnie naruszyć wolność. Prawo powinno rozstrzygać na korzyść tego, stosującego ogólnie akceptowalne, przyjęte tradycją zasady.

    Stąd kwestia handlu organami.
    Nie widzę sprzeczności z liberalizmem we wprowadzeniu zakazu takiego handlu.
    Jeżeli uznamy, że w Polsce taki handel jest wystąpieniem przeciwko pewnym ogólnie przyjętym normom, moralności, to może być zakazane.
    Na tej samej zasadzie, co np. palenie Biblii.
    Jeżeli ja pracuję czasami w Iranie, to muszę się podporządkować tamtejszym zasadom i np. nie paradować w krótkich spodenkach. Nie uważam, że to narusza moją wolność, bo paradując w nich naruszał bym ich wolność. Państwo irańskie słusznie ten konflikt rozstrzyga.
    Tak samo państwo o tradycjach chrześcijańskich, katolickich powinno wprowadzać przepisy broniące wolności i tradycji uznanych, ogólnie przyjętych wśród swoich obywateli.
  • @imran 20:50:31
    Małe sprostowanie;
    napisałem o Iranie ale po zastanowieniu, prostuję, że to raczej dotyczy Pakistanu, czy krajów arabskich. W Iranie te obyczaje są właśnie raczej na siłę narzucone ludziom przez państwo. Czyli to jest antyliberalizm. Gdyby państwo zniosło te przepisy, to szczególnie dziewczyny (w miastach, na wsiach nie) wyszłyby na drugi dzień w miniówach. Takie narzucenie siłą prawa nie zakorzenionego wystarczająco silnie w tradycji spowodowało właśnie, że rzadko spotykam Irańczyka wierzącego, modlącego się. Raczej wszyscy są anty. Psioczą na religię, władzę mułłów... Co innego np. w Pakistanie, Egipcie, Syrii, gdzie państwo tak uporczywie nie narzuca tradycji. Tam większość się modli z własnej potrzeby, no, może trochę narzucaną przez samą kulturę, innych ludzi, na zasadzie, żeby nie być odszczepieńcem. Ale jak ktoś się zadeklaruje jako chrześcijanin, to nie musi, może nawet piwo kupić oficjalnie, nikt mu nie zabroni.
  • @imran, @Poruszyciel & co.
    Z ciekawością przyglądam się waszej dyskusji.

    W większości zgadzam się z imranem (właściwie ciężko mi znaleźć coś w
    jego tekstach z czym bym się nie zgadzał), i uważam, że nieźle sobie
    radzi z tłumaczeniem poglądów ko-liberalnych, dlatego do tej pory
    siedziałem cicho. Ale dyskusja skłoniła mnie do kilku przemyśleń, więc
    się przyłączę ;-).

    Uwaga odnośnie notki:

    Wystąpienie ks. Guza obejrzę później (teraz mam marne połączenie z
    internetem), mam natomiast jedną uwagę dot. fragmentu zacytowanego w
    notce. Stwierdzenie: "Dla kapitalisty celem jest kapitał" (pomijając
    fakt, że to cliché) jest bezsensowne. Równie dobrze można by napisać:
    "Dla pianisty celem jest pianino". Nie wiem, skąd się bierze to
    dwójmyślenie, że celem człowieka-robotnika może być miłość, szczęście,
    rodzina, etc., a człowieka-kapitalisty jedynie kapitał, wyzysk, i
    wysysanie szpiku innych (scheda po Marksie?). Kapitalista, jak każdy
    człowiek, ma przeróżne cele, a kapitał to tylko środek do ich
    realizacji. Co - oczywiście - nie oznacza, że cele, które przyjmują
    dzisiejsi, tzw. "kapitaliści", są słuszne. Obawiam się, że oni mają
    wielkie, ambitne plany dla "dobra ludzkości". I chcą je zrealizować
    niezależnie od tego, czy to się tej ludzkości podoba, czy nie.

    Naprawdę - wolałbym, żeby zadowolili się posiadaniem kapitału dla
    samego kapitału.

    Odnośnie definicji wolności:

    Poruszycielu, już chyba o tym kiedyś dyskutowaliśmy - "róbta co
    chceta" to nie jest definicja wolności. To jest definicja siły.
    Kropka. Ci, którzy mylą siłę z wolnością nie są liberałami, a
    totalitarystami - choćby temu zaprzeczali. Jeśli ironizujesz ich
    poglądy, chętnie się do Ciebie przyłączę.

    Oczywiście - z faktu, że niektórym filozofom pomieszały się pojęcia
    (filozofowie już tak mają, że na jednego, który wymyśli coś sensownego
    przypada dziewięciu idiotów, którzy wszystko pomieszają - myślę, że to
    miał na myśli imran pisząc, że filozofowie są od tego żeby
    filozofować), nie wynika, że wolność to coś zdrożnego, albo że nie
    można jej zdefiniować (a już na pewno łatwiej niż miłość).

    Sam (uwaga: nie jestem żadnym filozofem) definiuję wolność jako
    "władzę człowieka nad samym sobą". Może nie jest to idealna definicja,
    ale uważam ją za bardziej zrozumiałą niż "brak przymusu", czy
    rekurencyjne "wolność jednostki jest ograniczona wolnością innych".

    Co więcej - taka definicja, pozwala zauważyć kilka istotnych rzeczy:
    Po pierwsze
    - władza nad innymi ludźmi (zawarta np. w "róbta co chceta") nie jest
    emanacją wolności, a jej przeciwieństwem. Po drugie - widać jak na
    dłoni czemu ko-liberałowie są "zafiksowani" na dyskusji o państwie.
    Jest to po prostu konflikt o władzę z instytucją, która (zwłaszcza
    na przestrzeni ostatniego stulecia) ma ambicje do kontrolowania
    każdego aspektu życia człowieka. Trzeba temu powiedzieć STOP.

    Wolność jako wartość najwyższa?:

    Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem o co chodzi w tym
    konkursie na "wartość najwyższą". Próbowałem sobie wyobrazić miłość do
    drugiego człowieka bez poszanowania jego wolności, i nie potrafię.
    Uważam, że jeśli ktoś głosi miłość do drugiego człowieka, MUSI
    akceptować jego wolność. NIE MA MIŁOŚCI W ZNIEWOLENIU! Miłość jest
    nierozłączne związana z wolnością. Dlatego rozważania na temat tego,
    czy miłość jest ważniejsza od wolności albo sprawiedliwości, zmuszony
    jestem traktować jako dyskusje o tym co jest pierwsze, jajko, czy
    kura. Dlatego nie - wolność nie jest wartością "najwyższą" (cokolwiek
    by to miało oznaczać). Wolność jest wartością bazową, fundamentem bez
    którego wszystkie inne (wyższe?) wartości zmieniają się w karykaturę.

    Inną sprawą jest to, że wolność bez miłości jest przynajmniej
    wyobrażalna (chociaż i to jest dyskusyjne). Dlatego zgodzę się, że
    liberalizm się zatrzymuje i nie idzie tam gdzie Ewangelia (bo i po co,
    skoro tam już jest Ewangelia?). Co uważam za jedną z ważniejszych
    jego zalet.

    Prawo oparte na dobru.

    Problemem (nie do pokonania), przez który uważam oparcie prawa na
    dobru jest niemożliwe brak wiedzy ustawodawcy. No bo skąd jeden
    człowiek ma wiedzieć co jest dobre dla innego człowieka? I czy jeśli
    coś jest dobre dla jednego, to jest dobre dla całej reszty? Jedyne co
    może zrobić, to mieć dobre intencje. Moim zdaniem to za mało.

    Weźmy na przykład szczepionki. Dobre, czy nie? Co jest
    większym/mniejszym złem? Grypa, czy 0,0001% szansy powikłań? Jak rząd to może
    ocenić? Otóż - nie może! Nawet przy optymistycznym założeniu, że
    politycy nie są bandą idiotów. Jak się okaże po fakcie że zrobili błąd
    - to ty będziesz miał problem. Oni przecież "chcieli dobrze".

    Natomiast z góry wiadomo, że obowiązek szczepień jest ograniczeniem
    wolności i jako taki powinien wylądować co najwyżej w sejmowym koszu.

    (P.S. przyznam, że nie wiem co na temat szczepień, mówi
    Ewangelia - jeśli ktoś wie, to niech się tą wiedzą podzieli).

    C.D.N...
  • @pmad 22:10:59
    Ale przyznasz, że to była niespotykanie długa dyskusja wolna od wyzwisk i wycieczek osobistych.
    Pomimo, że różnimy się w poglądach (choć może nie aż tak jak by się zdawało), muszę przyznać, że Insane i Poruszyciel prezentowali duży poziom i kulturę.
    To raczej niespotykane w nowoekranowych dyskusjach.

    A chyba nawet sam "mistrz" Keynes powiedział, że człowiek zbyt długo zastanawiający się samotnie nad ekonomią może dojść do wielu absurdów.
    Dlatego dyskutować warto, ale nie z celem przekonania kogoś za wszelką cenę, ale wymiany poglądów i argumentów raczej.
    Samemu też się na tym zyskuje.
    Można się utwierdzić w przekonaniach lub je skorygować.
  • @imran 20:50:31
    > Zrozum jedną rzecz. Jeżeli chcesz ustalić [...] ogólną filozofię na której
    > ma być oparte życie człowieka [...] bliższy mi będzie katolicyzm [...]
    > Ale ja piszę o liberalizmie, jako o ustroju państwa.

    Ok, rozumiem Twoje podejście. Ono jest błędne, ponieważ przeciwstawiasz w nim życie człowieka ustrojowi państwa, jakby te rzeczy pochodziły z różnych światów, a państwo jest częścią tego życia. Twierdzisz, że skoro nie piszesz o życiu, tylko o ustroju, dlatego katolicyzm nie, a liberalizm tak. To jest powielenie tego samego schematu, co wcześniej, że w relacjach ludzkich miłość jest ok, ale w prawie i gospodarce ma być wolność. Wydajesz się nie dostrzegać tego, że podmiotami w gospodarce są ludzie, więc nie da się oddzielić gospodarki od relacji miedzy ludźmi, co wcześniej uczyniłeś. Takie rozdzielenie jest sztuczne i nie odpowiada prawdzie, czyli temu jak jest w rzeczywistości.

    > Użyłem słowa "gospodarka" w znaczeniu - reguły obowiązujące,
    > narzucone przez państwo, obowiązujące ludzi dokonujących
    > działania w sferze gospodarczej.

    Gospodarka to nie są reguły. Z twojego zdania wynika, że gospodarka ma być narzucona przez państwo. W liberalizmie takie coś? Na szczęście gospodarka to coś innego, to przede wszystkim ludzie i towary. Czas zmienić optykę.

    > Cały czas uciekasz od tego, że zasady miłości muszą być dobrowolne.
    > Dlatego nie piszę o nich w kontekście reguł narzuconych przez państwo.
    > [...] a one mogą się opierać jedynie na wolności.

    Nie wiem, kiedy i gdzie od tego uciekałem, a tu okazuje się jeszcze, że "cały czas". Najpierw małe doprecyzowanie. Miłość to jest relacja, jaka łączy osobę z innymi osobami lub wspólnotą osób (np. rodziną, narodem, Kościołem). Ta jest dobrowolna, bo nie da się nikogo zmusić do miłości. Pisząc o zasadzie miłości mam na myśli miarę, która pozwala oceniać i porządkować to, co nas otacza. Dla lepszego rozumienia się przyjmijmy, że dotyczą różnych podmiotów. Stosując zasadę miłości możesz ocenić postępowanie bandyty, który tej miłości nie ma w sobie. Nie zmusisz bandyty do miłości, ale kierując się miłością, możesz mu zabronić tego, co robi. Zasada miłości wszystko pięknie porządkuje, dlatego nadaje się do utrzymania ładu społecznego i budowania na niej ustroju państwa.

    Ja już kilka razy słyszałem ten argument, że miłość jest dobrowolna, nie da się jej narzucić, dlatego nie da się jej stosować, i państwo trzeba budować na wolności. To rozumowanie jest błędne. Błędne jest już założenie, że państwo ma przemocą coś narzucać. To jest przyczyną drugiego błędu, czyli odrzucenia miłości, bo nie da się jej narzucić siłą. Trzeci błąd to wybór wolności zamiast miłości, co jest brakiem logiki, bo wolności też nikomu siłą nie można narzucić.

    > a więc pewne zasady miłości, o ile są ogólnie przyjęte,
    > mogą być w liberalnym prawodawstwie uwzględnione

    Też mi wielka łaska ;-) Tylko pewne zasady? Myślałem, że miłość jest uniwersalna, a tutaj jakieś referendum będzie potrzebne ;-) A może nie, bo na szczęście w Polsce ogólnie przyjęty jest katolicyzm :-) Zatem zgodnie z Twoim postulatem w liberalnym ustawodawstwie należy jego zasady uwzględnić. Tego się trzymajmy :-) A co z innymi państwami, w których katolicyzm został już skutecznie zniszczony przez masonerię i wszelkiej maści antykatolickie ruchy? Wychodzi na to, że liberalizm zaprowadzony według Twojej koncepcji w Polsce i np. we Francji to będą dwa zupełnie różne ustroje państwowe, jeden odwołujący się do Boga jako gwaranta ładu i sprawiedliwości, a drugi do człowieka, bo miłość Boża nie jest ogólnie przyjęta.

    Pozdrawiam
  • @pmad 22:10:59
    Witaj Piotrze, tak pamiętam nasze rozmowy :-) Pamiętam też, że głoszenie sprzeczności nie bardzo Ci przeszkadzało ;-)

    > Poruszycielu, już chyba o tym kiedyś dyskutowaliśmy - "róbta co chceta"
    > to nie jest definicja wolności. To jest definicja siły. Kropka.

    Jeśli "róbta co chceta" jest definicją siły to ja jestem chyba myszką Mikki. A dlaczego to nie jest definicja jazdy na rowerze, modlitwy, wyporności, albo litości, tylko jest akurat definicją siły? Proszę o wytłumaczenie, zaczynając od tego, czym jest definicja.

    > Ci, którzy mylą siłę z wolnością nie są liberałami,
    > a totalitarystami - choćby temu zaprzeczali.

    Wciskanie komuś na siłę, że myli siłę z wolnością też nie jest eleganckie. Myślisz, że Owsiak głosząc "róbta co chceta" miał na myśli jakieś rozwiązania siłowe? Uważam, że jego myśl bliżej była nawoływaniu do anarchii i swobodnej zabawy z olaniem autorytetów i zasad moralnych. Zgadzamy się razem, że to hasełko Owsiaka jest szkodliwe, ale inaczej to sobie tłumaczymy.

    > filozofowie już tak mają, że na jednego, który wymyśli coś sensownego
    > przypada dziewięciu idiotów, którzy wszystko pomieszają

    Czy Twoje zdanie jest sensowne? A czy Hegel to ktoś mądry, który wymyślił coś sensownego, czy to idiota? Powiedz, jak się ich odróżnia mądrych od idiotów, albo podaj listę kilku tych, co wymyślili coś sensownego.

    > Sam (uwaga: nie jestem żadnym filozofem) definiuję wolność jako
    > "władzę człowieka nad samym sobą". Może nie jest to idealna definicja,
    > ale uważam ją za bardziej zrozumiałą niż "brak przymusu", czy
    > rekurencyjne "wolność jednostki jest ograniczona wolnością innych".

    Macie niesłychane parcie na definicję wolności. Pisałem już o tym wcześniej, co teraz potwierdzasz, że liberałowie szukają definicji wolności jak kamienia filozoficznego i w tych kilku słowach chcą zawrzeć fundament sprawiedliwego państwa. Wytłumacz mi zatem, co z tego wynika, że przyjmiesz taką lub inną definicję wolności?

    > Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem o co chodzi w tym
    > konkursie na "wartość najwyższą". Próbowałem sobie wyobrazić miłość do
    > drugiego człowieka bez poszanowania jego wolności, i nie potrafię.
    > Uważam, że jeśli ktoś głosi miłość do drugiego człowieka, MUSI
    > akceptować jego wolność.

    Zgoda! Wspaniale, tak właśnie jest. Miłość do drugiego człowieka zapewnia jego wolność. Dlatego nie można sobie wyobrazić miłości i zniewolenia. Odwrotnie przychodzi to bardzo łatwo. Można bez trudu sobie wyobrazić wolność bez miłości i wiele takich koncepcji wolności jest opisanych. Z wolności nie rodzi się miłość, a z miłości rodzi się wolność, więc co jest pierwsze? Miłość.

    Możesz tego jeszcze nie widzieć i w to nie wierzyć, ale cały wszechświat, w tym człowiek, został stworzony z miłości. Człowiek od Stwórcy otrzymał dar w postaci wolnej woli z miłości. To miłość do człowieka była przed jego wolnością. Tym bardziej porównywanie miłości i wolności do kury i jajka jest nietrafione, że niby nie wiadomo, co z którego się bierze, jest nietrawione.

    > Problemem (nie do pokonania), przez który uważam oparcie prawa na
    > dobru jest niemożliwe brak wiedzy ustawodawcy. No bo skąd jeden
    > człowiek ma wiedzieć co jest dobre dla innego człowieka? I czy jeśli
    > coś jest dobre dla jednego, to jest dobre dla całej reszty? Jedyne co
    > może zrobić, to mieć dobre intencje. Moim zdaniem to za mało.

    Jeśli ustawodawca nie ma wiedzy, czym jest dobro, nie powinien być ustawodawcą, bo wiedza o tym, czym jest wolność, nie wystarcza, aby tworzyć DOBRE prawo. Prawo musi służyć dobru. Wiedzę o tym, co jest dobre, a co złe, posiadamy właśnie z Ewangelii i naucza tego Kosciół katolicki od 2000 lat. To, co Imran nazwał "ogólnie przyjęte zasady miłości" w naszej łacińskiej cywilizacji są właśnie owocem nauczania Kościoła katolickiego na postawie Ewangelii.

    > Weźmy na przykład szczepionki. Dobre, czy nie? Co jest
    > większym/mniejszym złem? Grypa, czy 0,0001% szansy powikłań? Jak rząd to może
    > ocenić? Otóż - nie może! Nawet przy optymistycznym założeniu, że
    > politycy nie są bandą idiotów. Jak się okaże po fakcie że zrobili błąd
    > - to ty będziesz miał problem. Oni przecież "chcieli dobrze".

    To jest kwestia profilaktyki zdrowotnej, a tę każdy człowiek powinien czynić dobrowolnie. Przepycham się z Sanepidem od kilku lat w tej sprawie, więc wiem, o czym piszę. Nie powinno być żadnego przymusu szczepionkowego ze strony państwa, a jedynie troska o ludzi przez dostarczanie im rzetelnych i prawdziwych danych oraz doradzanie, czyli ich ochrona przed pazernym na zysk sektorem farmaceutycznym. Dobrze, że poruszyłeś ten problem, bo widać tutaj bardzo wyraźnie, że wielkie firmy prywatne, działając na wolnym rynku dla zysku są gotowe szkodzić ludziom, z ich uśmiercaniem włącznie. Chory człowiek, a tym bardziej martwy, nie jest w stanie udowodnić szkodliwości szczepionki, aby dochodzić sprawiedliwości przed sądem (nawet w liberalnym państwie). Sztucznie wywołane zagrożenie, potem kampania reklamowa wprowadzająca w błąd, do tego lekarze otrzymujący gratyfikacje za przepisywanie "wspaniałego" leku, i na tym wolnym rynku może dojść do tragicznych skutków dla zdrowia i kieszeni milionów ludzi, jeśli ktoś big pharmie nie stanie na drodze. Tym podmiotem powinno być państwo CHRONIĄCE swoich obywateli (nie stosujące przemoc - jak lubią mówić liberałowie, tylko chroniące).

    Pozdrawiam
  • @Poruszyciel 20:14:36
    >>Ok, rozumiem Twoje podejście. Ono jest błędne, ponieważ przeciwstawiasz w nim życie człowieka ustrojowi państwa, jakby te rzeczy pochodziły z różnych światów, a państwo jest częścią tego życia"

    Nie, ja nic nie przeciwstawiam.
    Nie jest możliwa dyskusja o czymś, jeżeli to coś jest przez dwie strony różnie definiowane. Zgadzasz się z tym?

    Jeżeli nie ma jakiejś jednoznacznej ogólnie przyjętej definicji do które się można odwołać, to należy najpierw uzgodnić co pod danym pojęciem będziemy rozumieć, a potem dyskutować.

    Dlatego ja powtarzam raz jeszcze;
    Jeżeli przyjęli byśmy że będziemy uznawać liberalizm - oparty na wolności, jako ogólną filozofię dotyczącą relacji między ludźmi, działań ludzi w gospodarce itd, to zgadzam się, że tak definiowany liberalizm nie miałby sensu i dlatego napisałem, że w takim wypadku byłby mi bliższy katolicyzm.

    Ale jeżeli będziemy mówić o liberalizmie, jako o zasadach funkcjonowania państwa - czyli konkretnie, jego administracji, sądów, policji, wojska, to to tutaj nie widzę możliwości oparcia tych reguł na miłości.

    Piszesz z jednej strony;
    cyt."Nie zmusisz bandyty do miłości, ale kierując się miłością, możesz mu zabronić tego, co robi."

    A z drugiej strony;
    cyt."Błędne jest już założenie, że państwo ma przemocą coś narzucać. To jest przyczyną drugiego błędu, czyli odrzucenia miłości, bo nie da się jej narzucić siłą."

    Przecież zabronienie bandycie tego co robi jest właśnie przymusem, który przemocą musi mu narzucić państwo - konkretnie prawodawstwo, potem sąd, potem policja...

    A jakich czynów ma państwo zabraniać?
    To jest kluczowe pytanie.
    Ja odpowiadam - ma zabraniać naruszania wolności innych. Ma za niepodporządkowanie się temu zakazowi karać. Natomiast nie ma państwo prawa wkraczać siłą w inne aspekty życia ludzi, ich relacji ich działań...

    Moje wyznaczenie zakresu tego, co ma robić państwo, a czego ma nie robić jest jednoznaczne - ma zakazywać ograniczania wolności jednych obywateli tego państwa przez innych, ma zakazywać naruszenia wolności obywateli tego państwa przez inne państwa.
    To naruszanie wolności dotyczy każdego aspektu działań ludzi, również w gospodarce, w wymianach handlowych, podpisywaniu umów.

    Ale państwo nie może stosować przymusu, narzucać, wtrącać się w działania ludzi we wszystko co robią, myślą, w co wierzą, ale czym nie naruszają wolności innych.
    Przy czym, kiedy zachodzi obawa wzajemnego naruszania wolności, to prawodawstwo musi się kierować ogólnie przyjętą tradycją, zasadami, zakorzenioną kulturą ...


    Skoro uważasz, że to, jak powyżej określiłem ramowo zakres działania państwa (w rozumieniu jego prawodawstwa, władzy wykonawczej, sądowniczej, administracji), nie spełnia zasad katolicyzmu, skoro piszesz;

    cyt."Też mi wielka łaska ;-) Tylko pewne zasady? Myślałem, że miłość jest uniwersalna, a tutaj jakieś referendum będzie potrzebne "

    to napisz co jeszcze ma być uwzględnione w tym zakresie działania państwa.
    A może coś mniej? Bo pisałeś wcześniej, że państwo w ogóle ma nic nie narzucać.

    Czy państwo ma nakazać chodzenie do kościoła w niedzielę? A może administracja ma nic nie zakazywać tylko wejść w rolę księży i nawracać ludzi na czynienie dobra?

    Podaj jedną (albo lepiej kilka) regułę, czy jakiś aspekt działania administracji, władzy ustawodawczej, sądowniczej, wykonawczej... czyli państwa, który nie będzie się zawierał w tym co powyżej napisałem, czyli w zakazie naruszania wolności, a który uważasz, że należy zawrzeć bo wynika z katolicyzmu.
    Albo też podaj przykład czegoś, co zawiera się w moim zakresie działań państwa a co jest sprzeczne z katolicyzmem i zasadą miłości.

    Jeżeli nie znajdziesz żadnego takiego przykładu, to będziesz miał odpowiedź, dlaczego działalność państwa musi się opierać na wolności a nie na miłości.

    Bo ja mogę podać wiele przykładów działania państwa opartego na dobrych zasadach miłości, które sam się pewnie zgodzisz, że nie mogą być wprowadzone do ustawodawstwa, czyli nie mogą dotyczyć zakresu działania państwa.
    Choćby nakaz pomocy biednym, zakaz gromadzenia bogactwa; czy też nakaz jego oddania potrzebującym... Co z tego, że można to uznać za słuszne i potrzebne w działaniach i relacjach między ludźmi, skoro państwo nic do tego mieć nie może. Nie może tego zakazywać, nakazywać, regulować.
  • @Poruszyciel 22:26:15
    >> i na tym wolnym rynku może dojść do tragicznych skutków dla zdrowia i kieszeni milionów ludzi, jeśli ktoś big pharmie nie stanie na drodze. Tym podmiotem powinno być państwo CHRONIĄCE swoich obywateli (nie stosujące przemoc - jak lubią mówić liberałowie, tylko chroniące)."

    Tu znowu przykład dziwnej niekonsekwencji moim zdaniem.
    Jak państwo miałoby chronić obywateli przeciwko firmie, która wprowadza w błąd celowo w celu oszukania, czyli naruszenia wolności ludzi, która sztucznie wywołuje zagrożenie - a więc już w sposób oczywisty narusza wolność innych, NIE STOSUJĄC PRZEMOCY???

    Państwo czyli urzędnicy mają wejść w rolę instytucji społecznych spontanicznie organizowanych i prowadzących akcje informacyjne, natomiast nie powinno twoim zdaniem wyegzekwować siłą prawa zakazującego naruszania wolności innych???

    Nie mogę naprawdę zrozumieć tej logiki.
    Państwo ma robić to w czym nie ma szans być skuteczne (prowadzić kampanie informujące, a ma nie robić tego, w czym może i powinno być skuteczne.

    Państwo ma ścigać bandytów naruszających wolność innych, a nie informować ludzi, żeby na nich uważali.
    Informować, pomagać ludziom skrzywdzonym... mają powstałe spontanicznie dobrowolnie organizacje, które ze względu na swoją ideowość właśnie nie będą tak łatwym celem przekupstwa dla nieuczciwych firm jak urzędnicy państwowi, dla których to tylko praca za pieniądze.
  • @imran 09:26:24
    > Nie, ja nic nie przeciwstawiam.

    Napisałeś zdanie o konstrukcji: "Wśród zwierząt jest X, ale ja piszę o słoniach, więc Y.". W takim podejściu przeciwstawianie słoni zwierzętom jest błędem, bo fałszujesz rzeczywistość, w której słonie są właśnie zwierzętami, a nie czymś odrębnym. Z takiego fałszu nie da się potem wyciągać prawdziwych wniosków. W oryginalnym zdaniu zamiast zwierząt pojawiają się relacje między ludźmi, a zamiast słoni gospodarka. W rzeczywistości podmiotami w gospodarce są ludzie działający indywidualnie lub zorganizowani w grupy. Wymiana dóbr to relacje między tymi podmiotami, czyli relacje między ludźmi. Innym zafałszowaniem jest ograniczanie liberalizmu do prawa i gospodarki. A np. polityka, czy koncepcja władzy to z liberalizmem już niby nic wspólnego nie ma? Ma. Inne dziedziny, jak koncepcja człowieka także, więc przypominam słowa Insane "Liberalizm to przede wszystkim wizja człowieka, a dopiero potem państwa". Te słowne definicje wolności, które zaprzątają Wasze umysły, to tylko ślizganie się po powierzchni problemów językowych.

    > Piszesz z jednej strony; cyt."Nie zmusisz bandyty do miłości,
    > ale kierując się miłością, możesz mu zabronić tego, co robi."
    > A z drugiej strony; cyt."Błędne jest już założenie, że państwo
    > ma przemocą coś narzucać. To jest przyczyną drugiego błędu, czyli
    > odrzucenia miłości, bo nie da się jej narzucić siłą."
    > Przecież zabronienie bandycie tego co robi jest właśnie przymusem,
    > który przemocą musi mu narzucić państwo - konkretnie prawodawstwo,
    > potem sąd, potem policja...

    W pierwszym cyt. zgadzam się z Tobą, że do miłości nie można zmusić. W drugim cyt. piszę, że błędem jest odrzucanie miłości z tego właśnie powodu. Nie rozumiem zatem zestawienia tych dwóch wypowiedzi, czemu to ma służyć. Generalnie sprzecznością jest pragnienie wolności ludzi i sięganie przez liberałów w pierwszej kolejności po przemoc, aby siłą tych ludzi do czegoś zmuszać. Nie widzisz w tym wajchy?

    > A jakich czynów ma państwo zabraniać? To jest kluczowe pytanie.
    > Ja odpowiadam - ma zabraniać naruszania wolności innych.

    Nie, to nie jest kluczowe pytanie, ale jeśli już padło... Twój postulat jest nie do zrealizowania bo prowadzi do absurdów. Weźmy podane przez Pmada definicje wolności:
    - "władza człowieka nad samym sobą" - samo bycie obywatelem jakiegoś państwa jest już poddaniem się jego władzy i człowiek traci pełnię władzy nad samym sobą, więc państwo musiałoby samo siebie siłą unicestwić, aby nie naruszało w żaden sposób wolności człowieka
    - "brak przymusu" - sam piszesz, że państwo to przymus, więc państwo musi zostać skasowane, więc rozmowy o jego ustroju są pozbawione sensu
    - "wolność jednostki jest ograniczona wolnością innych" - więc drugi człowiek z definicji ogranicza moją wolność, więc zwiększenie wolności wymaga konkurowania (walki) z drugim człowiekiem. Np. prywatny las jednego człowieka uniemożliwia wolność przemieszczania się drugiego człowieka, więc ten drugi pragnący swobodnie przemieszczać się po lesie wchodzi w konflikt z pierwszym.

    > Ale państwo nie może stosować przymusu, narzucać, wtrącać się w działania
    > ludzi we wszystko co robią, myślą, w co wierzą, ale czym nie naruszają wolności innych.

    Czyli jednak według Ciebie państwo nie może zabronić sprzedaży własnej wątroby na allegro, no bo czyją to niby wolność ogranicza swoją aukcją właściciel wątroby?

    > Podaj jedną (albo lepiej kilka) regułę [...] który nie będzie się zawierał
    > w tym co powyżej napisałem, czyli w zakazie naruszania wolności

    Ja nie rozumiem, czym jest Twój zakaz naruszania wolności, więc żadnych przykładów nie jestem w stanie podać. Proponuję, abyś Ty ilustrował przykładami swoje koncepcje.

    > Albo też podaj przykład czegoś, co zawiera się w moim zakresie
    > działań państwa a co jest sprzeczne z katolicyzmem i zasadą miłości.

    Podałem przykład wolnego handlu organami ludzkimi. Ty napisałeś, że państwo nie może zakazać czegoś, co nie narusza wolności innego człowieka, i to jest ten przypadek, a to jest właśnie sprzeczne z katolicyzmem.

    Inny przykład. Klonowanie ludzi nie narusza wolności człowieka. A jeśli narusza to którego?

    Przykładów można mnożyć, ale wydajesz się odrzucać wszystko, co jest niezgodne z ukochaną ideologią, ignorując jej błędy.

    > Tu znowu przykład dziwnej niekonsekwencji moim zdaniem.
    > Jak państwo miałoby chronić obywateli przeciwko firmie,
    > która wprowadza w błąd celowo w celu oszukania,
    > czyli naruszenia wolności ludzi, która sztucznie wywołuje zagrożenie
    > - a więc już w sposób oczywisty narusza wolność innych, NIE STOSUJĄC PRZEMOCY???

    To uparte sprowadzanie wszystkiego na siłę do naruszania wolności jest już dla mnie męczące. Jeśli lobby farmaceutyczne rozgłasza kłamliwe informacje, dlaczego nie nazwać tego po imieniu, że kłamią? Zamiast tego pojawia się sztuczne "naruszenie wolności". Gdy firma farmaceutyczna kusi lekarza urlopem w raju w podziękowaniu za przepisywanie ich leku, a lekarz dobrowolnie idzie na ten układ, dlaczego nazywać to "naruszaniem wolności", które pasuje tu jak pięść do nosa. Dlaczego sprzedawanie szkodliwego leku nazywać "naruszaniem wolności", skoro chodzi o szkodzenie zdrowiu ludzi. Wciskanie "wolności" tam, gdzie chodzi o zdrowie człowieka, czyli jego dobro, powoduje powstanie języka oderwanego od rzeczywistości, czyli fałszywego języka podporządkowanego danej ideologii.
  • @Poruszyciel 22:26:15
    >pamiętam nasze rozmowy :-) Pamiętam też, że głoszenie sprzeczności
    >nie bardzo Ci przeszkadzało ;-)

    No cóż. Twoim zdaniem moje poglądy są sprzeczne. Moim nie - i niestety
    do tej pory nie udało Ci się mnie przekonać.

    >A dlaczego to nie jest definicja jazdy na rowerze, modlitwy,
    >wyporności, albo litości, tylko jest akurat definicją siły? [...]
    >Myślisz, że Owsiak głosząc "róbta co chceta" miał na myśli
    jakieś rozwiązania siłowe?

    Nie wiem, co miał na myśli Owsiak. Przyznam, że ten człowiek działa mi
    na nerwy, więc go unikam. Nie odnosiłem się do niego, tylko się do
    podanej przez Ciebie definicji, tak jak ją napisałeś.

    >Uważam, że jego myśl bliżej była nawoływaniu do anarchii

    Interesujące. Uważasz zatem że anarchia nie jest systemem opartym na
    sile?

    Ale skoro poprzednio nie wyraziłem się wystarczająco jasno, napiszę
    jeszcze raz:

    Samo "róbta co chceta" bez podania z czym dokładnie "róbta" jest
    definicją siły. Na przykład "róbta co chceta z drugim człowiekiem" to
    przecież zwyczajne niewolnictwo. Także uściślij, o co chodzi
    Owsiakowi, skoro się na niego powołujesz, a potem ewentualnie możemy
    podyskutować o szczegółach.

    >Czy Twoje zdanie jest sensowne? A czy Hegel to ktoś mądry, który
    >wymyślił coś sensownego, czy to idiota? Powiedz, jak się ich odróżnia
    >mądrych od idiotów, albo podaj listę kilku tych, co wymyślili coś
    >sensownego.

    Proszę bardzo - wymienię: Św. Tomasz, Jacques Maritain, Karol
    Wojtyła. Trzej wystarczą? Chyba nie powiesz, że nie byli filozofami.
    Naprawdę uważasz, że nie wymyślili nic sensownego?

    >Macie niesłychane parcie na definicję wolności. Pisałem już o tym
    >wcześniej, co teraz potwierdzasz, że liberałowie szukają definicji
    >wolności jak kamienia filozoficznego i w tych kilku słowach chcą
    >zawrzeć fundament sprawiedliwego państwa. Wytłumacz mi zatem, co z
    >tego wynika, że przyjmiesz taką lub inną definicję wolności?

    Bez definicji ciężko jest wymieniać poglądy. Jak mam ci opisać to jak
    postrzegam świat (a jak się okazuje, nie tylko ja), bez wyjaśnienia
    pojęć, którymi się posługuję? Chyba, że nie jesteś zainteresowany tą
    dyskusją...

    >więc co jest pierwsze?

    Ok. No to zgodzimy się że brak wolności świadczy o braku miłości, a
    brak miłości prowadzi do braku wolności? Ale dalej nie rozumiem, co tu
    ma być "pierwsze". Może spróbuję sprowadzić tą abstrakcyjną dyskusję
    do czegoś bardziej konkretnego:

    Dlaczego opieram swoje poglądy na wolności a nie na miłości:

    Sprawa jest wręcz kuriozalnie prosta - nie znam wszystkich ludzi, a co
    za tym idzie - nie kocham wszystkich ludzi. I nie wiem, w jaki sposób
    miałbym kochać pewnych ludzi, których znam. Nie, jeśli mam traktować
    miłość na poważnie. I odwrotnie. Są na tym świecie ludzie którzy mnie
    nie kochają. I dobrze.

    Nie wyobrażam sobie systemu politycznego w którym urzędnik ma kochać
    petenta. Na samą myśl przechodzą mnie ciarki. No, chyba że znacząco
    osłabimy słowo miłość, ale to uważam za zbrodnię. Dlaczego więc nie
    posłużyć się pojęciem o słabszym znaczeniu, jak wolność właśnie?

    Uważam że miłość, brana na poważnie, jest bardzo ciężkim wyzwaniem, z
    którym każdy człowiek musi sobie poradzić we własnej duszy.

    >Jeśli ustawodawca nie ma wiedzy, czym jest dobro, nie powinien być
    >ustawodawcą, bo wiedza o tym, czym jest wolność, nie wystarcza, aby
    >tworzyć DOBRE prawo. Prawo musi służyć dobru.

    Ale wiedza o tym czym jest wolność wystarcza do tego, żeby nie tworzyć
    ZŁEGO prawa. A prawo NIE MOŻE służyć złu, prawda?

    >"Ogólnie przyjęte zasady miłości" w naszej łacińskiej cywilizacji są
    >właśnie owocem nauczania Kościoła

    I są to bardzo dobre zasady moralne - ale nie prawne. Moim zdaniem to
    dość istotna różnica, sprowadzająca się do dwóch kwestii: a) Nic co
    jest moralne, nie może być zakazane. b) Nie wszystko, co niemoralne
    może być nielegalne i obłożone sankcjami przez państwo (przez kościół
    oczywiście może być!). Kryterium, które pozwala rozróżnić niemoralne,
    ale legalne od niemoralnego i nielegalnego jest właśnie naruszenie
    wolności drugiej osoby. To wynika z dwóch (jak myślę) z dwóch rzeczy:
    a) Fundamentalnej: prawo jest to mechanizm rozwiązywania konfliktów
    MIĘDZY ludźmi - jeśli nie ma konfliktu nie powinno być regulacji
    prawnej. b) I pragmatycznej: ściganie "przestępstw bez ofiar" jest
    bardzo kosztowne, a efekty raczej mierne.

    >To jest kwestia profilaktyki zdrowotnej, a tę każdy człowiek powinien
    >czynić dobrowolnie. Przepycham się z Sanepidem od kilku lat w tej
    >sprawie, więc wiem, o czym piszę. Nie powinno być żadnego przymusu
    >szczepionkowego ze strony państwa

    Tu się zgadzamy. Tylko ja idę dalej i to samo myślę np. o posyłaniu
    sześcio/siedmio-latków do szkoły. Dlaczego to jakaś pożal się Boże
    "ministra" ma o tym decydować, a nie rodzice? Przecież, o tym czy to
    dobre rozwiązanie dowiemy się najwcześniej za kilkanaście lat. A jak
    sam pisałeś - jak ustawodawca nie wie co dobre, to nie powinien się
    rządzić, zwłaszcza czyimiś dziećmi! Itd...

    >Firmy prywatne, działając na wolnym rynku dla zysku są gotowe
    >szkodzić ludziom, z ich uśmiercaniem włącznie.

    Czemu firmy? Ludzie. I nie bardzo wiem co ma z tym wspólnego wolny
    rynek. Mówisz tak, jakby najokropniejsze w historii zbrodnie tego typu
    nie zostały dokonane przez reżimy totalitarne z centralnie planowaną
    gospodarką. Co ma do tego jakikolwiek rynek, a co dopiero wolny?

    Sztucznie wywołane zagrożenie, potem kampania reklamowa wprowadzająca
    w błąd, do tego lekarze otrzymujący gratyfikacje za przepisywanie
    "wspaniałego" leku, i na tym wolnym rynku może dojść do tragicznych
    skutków dla zdrowia i kieszeni milionów ludzi, jeśli ktoś big pharmie
    nie stanie na drodze.

    Kilka kwestii - niestety państwo nie jest odporne na "kampanie
    reklamowe". Wystarczy przypomnieć afery ze szczepionkami na świńską
    grypę. Na wolnym rynku - koniec końców - decyduje konsument, a nie
    ministrowie zdrowia (którzy za publiczne pienidze potrafią kupić po
    kilka sztuk na osobę - i to wcale nie jest cecha polskiego piekiełka)
    a później jeszcze zmusić wszystkich do zaszczepienia się. Oczywiście
    uzasadniając to zwyczajowo - dobrem wspólnym, globalnym ociepleniem
    czy czymkolwiek innym.

    >Tym podmiotem powinno być państwo CHRONIĄCE swoich obywateli.

    Oczywiście, że powinno. Nikt z nas nie postuluje "wolności do
    zabijania, kradzieży i oszustw".

    >Nie stosujące przemoc - jak lubią mówić liberałowie, tylko chroniące.

    To jak chroniące, jak nie przemocą? Kiwaniem dużym palcem w bucie?
    Bądzmy poważni - delikwenta za fraki i do ciupy!

    BTW. Nikt z nas nie potępia stosowania przemocy w obronie wolności (w
    tym zdrowia, życia i własności). Ba - my chcemy żeby państwo skupiło
    się wyłącznie na tym!

    Pozdrawiam.
  • @pmad 00:54:03
    > Twoim zdaniem moje poglądy są sprzeczne.
    > Moim nie - i niestety do tej pory nie udało Ci się mnie przekonać.

    Na tym też polega wolność, że nie mogę Ciebie przekonać, jeśli Ty tego nie chcesz. Przekonać znaczy zakończyć życie (konać) i narodzić się na nowo. Ja mogę przemocą zabić Twoje ciało, ale tylko Ty sam możesz pokonać własny błąd. Ja mogę głosić wycinek prawdy, której poznanie było mi dane, ale ostateczna mokra robota i rozprawienie się z błędem należy do Ciebie ;-) Nawet Jezus w swojej ogromnej miłości do ludzi i znając ich myśli, nauczał i czynił cuda, a jednak wielu nie przekonał. Szanując wolność człowieka pozwolił im odrzucić miłość, prawdę i ją w mękach ukrzyżować. Jakże ja mogę Ciebie przekonać, jeśli wybierasz wymyśloną ideologię nad prawdę? Nie mogę.

    > Pmad: "róbta co chceta" to nie definicja wolności, to jest definicja siły.
    > Poruszyciel: a dlaczego nie miłości, wyporności, albo litości, tylko akurat definicja siły?
    > Pamd: Odnosiłem się do podanej przez Ciebie definicji, tak jak ją napisałeś

    To Ty definiujesz siłę słowami "róbta co chceta" i o tę definicję pytam. Tak mijamy się już nie pierwszy raz w naszej rozmowie.

    > Uważasz zatem że anarchia nie jest systemem opartym na sile?

    Imagine there's no heaven...
    Imagine there's no countries...
    Nothing to kill or die for, and no religion too...
    Imagine no possesions...
    Imagine all the people, living life in peace...

    Nie widzę tutaj żadnego oparcia się na przemocy i sile. Anarchia w swoim źródłosłowie zawiera brak zewnętrznej władzy, czyli prawie to samo, co w Twojej definicji "władza człowieka nad samym sobą". Opiera się na wolności (jak liberalizm) i w jej pragnieniu postuluje w pierwszej kolejności likwidację struktur państwowych, wszelkich relacji hierarchicznych, Kościoła i religii, a nawet własności i pieniędzy, które według tej ideologii są zagrożeniem dla wolności. Oczywiście różnych koncepcji anarchistycznych jest wiele tak samo jak liberalistycznych, ale wyrastają z tego samego korzenia. Wysłuchaj sobie piosenki Lennona, jaka piękna anarchistyczna utopia, w którą uwierzyły miliony chcące żyć bez przemocy w pokoju, żyć dla muzyki i wolnej miłości okraszonej duchowością wschodu - living for today.

    > Proszę bardzo - wymienię: Św. Tomasz, Jacques Maritain, Karol
    > Wojtyła. Trzej wystarczą? Chyba nie powiesz, że nie byli filozofami.
    > Naprawdę uważasz, że nie wymyślili nic sensownego?

    Nie wciskaj mi dziecka w brzuch. Dopiero co ich wymieniłeś, więc na ich temat nic nie pisaliśmy. Wybór dobry. Dorzuć jeszcze do tego Krąpca i znajdziemy wspólny język. Zatem dlaczego wymieniasz filozofów z kręgu realizmu, a upierasz się przy koncepcjach idealistów i rewolucjonistów, począwszy od Lutra? Głosiłeś kiedyś z przekonaniem, że Bóg zawiera w sobie całą prawdę i cały fałsz, a to jest heretycka sprzeczność wymyślona przez Lutra i sprzeczna z myślą św. Tomasza. Jacques Maritain postuluje oparcie demokratycznego państwa na Ewangelii, z czym Ty właśnie polemizujesz. Jan Paweł II oczywiście apelował o fundament jakim jest Ewangelia i krytykował liberalizm kryjący w sobie koncepcję wolności człowieka oderwaną od prawdy, a dopuścił jedynie liberalizm gospodarczy w ograniczonym zakresie, ale rynek ma być podporządkowany wspólnemu DOBRU. Nie wolności, ale dobru! Twoje liberalne poglądy są niezgodne z myślicielami, których przywołałeś, a zgodne chyba z tymi, których nazwałeś wcześniej "idiotami", więc to kolejna sprzeczność, którą masz do pokonania.


    > Kryterium, które pozwala rozróżnić niemoralne,
    > ale legalne od niemoralnego i nielegalnego jest właśnie naruszenie
    > wolności drugiej osoby. To wynika z dwóch (jak myślę) z dwóch rzeczy
    > a) Fundamentalnej: prawo jest to mechanizm rozwiązywania konfliktów
    > MIĘDZY ludźmi - jeśli nie ma konfliktu nie powinno być regulacji
    > prawnej. b) I pragmatycznej: ściganie "przestępstw bez ofiar" jest
    > bardzo kosztowne, a efekty raczej mierne.

    Zupełnie ignorujesz to, że te zasady są wymysłem ludzkim i mają się nijak do rzeczywistości. Konkretnie proszę, czy klonowanie ludzi powinno być zakazane, a jeśli tak, kto z kim wchodzi w konflikt (a) i kto jest ofiarą (b). To samo dotyczy podawanego już wiele razy przykładu z handlem własnymi organami - jeśli ma być zakazany, z kim sprzedawca nerki wchodzi w konflikt, albo kto jest sprawcą i ofiarą? Inny przykład, czy dobrowolny seks ze zwierzętami powinien być legalny, bo nie ma konfliktu między ludźmi i nie ma ofiar? Czy pederaści powinni móc legalnie zawierać małżeństwa i kupić na rynku usługę surogatki, która urodzi im dziecko? Zastosuj proszę do nich Twoją fundamentalną i pragmatyczną regułę.

    Pozdrawiam

    P.S.
    Czy Ty i Imran to dwie różne osoby?
  • @Poruszyciel 00:09:27
    Zamiast ustosunkowywać się zdanie po zdaniu, postanowiłem tym razem napisać ogólnie. Może wyjdzie krócej.

    Zauważ, że ja, w przeciwieństwie do Ciebie, przyjąłem iż będę w tej dyskusji odnosił się do pisanych przez Ciebie zwrotów, sformułowań, słów... definiując je, rozumiejąc zgodnie z tym co Ty pod tymi pojęciami rozumiesz.
    I tak, pisząc o miłości, przyjmujemy, że nie mamy na myśli miłości jako aktu płciowego, ani jako miłości lesbijskiej, ani też miłości własnej itp.

    Pisząc o tym, że na miłości nie da się oprzeć organizacji instytucji państwa, mówię o miłości zgodnie z twoim rozumieniem.

    Natomiast Ty, ciągle negujesz sens tego co ja twierdzę stosując taki zabieg polegający na podkładaniu pod słowo "wolność", czy liberalizm, przeciwne jego pojmowanie do tego które już wiele razy przedstawiłem.
    Wykazywałem również, że w tym kontekście o którym rozmawiamy nie ma sensu inna niż przedstawiona przeze mnie definicja.
    Tak samo jak nie ma sensu w tym kontekście pod słowem miłość rozumieć sex, pomimo, że takie zdefiniowanie jest w innych kontekstach przez wielu używane.

    Te próby przeinaczenia logicznej i spójnej definicji stają się już czasami kuriozalne.
    Jeżeli twierdzisz, że umowa lekarza z firmą farmaceutyczną dotyczące tego aby wcisnąć pacjentowi lek szkodliwy dla jego zdrowia, jest dobrowolną umową i nie narusza niczyjej wolności, to podejrzewam, że już nawet sam się z tego śmiejesz.
    Dwóch bandytów umówi się że kogoś pobiją, i w tym zapewne również nie dostrzeżesz naruszenia wolności? Bo wolność to róbta co chceta, no więc zrobili co chcieli.

    Dalej według Ciebie kłamstwo na temat skutków czy ryzyka stosowania sprzedawanego leku, należy nazwać kłamstwem, a nie oszustwem, czyli naruszeniem wolności.
    Będziesz to twierdził, pomimo, że podałem jasną definicję - wolność to brak człowieka do działania, (bądź zaniechania), niezgodnego z jego wolą. (i rozwinąłem ją opatrując przykładami, żeby nie było wątpliwości).
    Pacjent z własnej woli nie kupiłby chyba szkodliwego leku, a skoro został okłamany to nie ma mowy o własnej woli. To podpada wręcz książkowo pod tą definicję.

    No to tak samo strzał z pistoletu w głowę należy zapewne według Ciebie, nazwać po imieniu - strzałem z pistoletu, a nie morderstwem, czyli naruszeniem wolności.

    Ja chcę na siłę wszystko podciągać pod naruszanie wolności. Głupi ja!!!
    Przecież strzał to strzał, kłamstwo to kłamstwo, a pewnie "kup pan cegłę za stówkę ..." to propozycja dobrowolnej transakcji.

    Na prawdę nie wierzę w to co napisałeś, że nie rozumiesz czym jest mój zakaz naruszania wolności.

    Przecież to jest proste i jednoznaczne. Jeżeli ktoś swoim działaniem zmusza Cię do zrobienia czegoś, czego byś nie zrobił, lub uniemożliwia zrobienie czegoś co chcesz zrobić, to narusza twoją wolność.
    Państwo ma za zadanie ustanowić takie prawo - reguły, normy, które
    umożliwią rozwiązywani sytuacji konfliktowych, które w sposób nieunikniony zawsze będą powstawały w społeczności działających ludzi. Prawodawstwo musi ustalić zasady, które pomogą ustalić czy doszło do naruszenia wolności i przez kogo.
    Państwo ma za zadanie bronić ludzi którzy nie chcą naruszać wolności innych w w związku z tym dobrowolnie uznają te zasady, normy, przed tymi, którzy nie mają zamiaru odstąpić od naruszania wolności innych, bo tak im jest wygodniej, bo taki mają interes.

    Kłamstwo nie jest zgodne z miłością bliźniego, z uczciwością, z dobrem...
    Ale państwo musi kogoś stosującego kłamstwo ukarać tylko wtedy gdy owo kłamstwo jest narzędziem do zniewolenia, czyli np. zmuszenia do zakupu leku szkodliwego, k†órego pacjent nie poddany kłamstwu by nie kupił.
    Państwo nie może ingerować w to, że firma podała nieprawdziwe informacje np. o liczbie gości na ślubie córki właściciela.
    Nie może też ingerować jeżeli firma wystawi do sprzedaży lek z napisem trucizna - nie stosować wewnętrznie, a ktoś kupi i wypije.
    Państwo może ingerować tylko gdy wpicie i zatrucie jest wynikiem kłamstwa.

    Ponieważ każde naruszenie wolności o którym piszę i które powinno być przez liberalne państwo normowane - ścigane, jest jednocześnie naruszeniem togo o co Tobie chodzi, czyli Miłości, zasad Ewangelii, więc szukanie tutaj sprzeczności jest nonsensem.
    Robiąc to na siłę popadasz w jakieś absurdy.

    Natomiast nie wszystkie zasady Miłości czy Ewangelii powinny być normowane przez państwo. Mogę podać wiele takich i Ty z pewnością przyznasz mi rację.

    Czy są takie sprawy wynikające z Miłości, które państwo powinno regulować, a nie podpadają pod naruszanie wolności?

    Podałeś parę przykładów z zakresu naruszania pewnych norm etycznych.

    Dla mnie ktoś naruszający pewne zakorzenione, uznane tradycją, kulturą, wiarą... normy, ważne dla społeczeństwa, pewne świętości, uczucia narodowe itp. narusza wolność pozostałych.

    Ale żeby nie przeciągać; jeżeli tylko takie rzeczy są podstawą do Twojego poglądu, że liberalizm jest samym złem i że jest sprzeczny z katolicyzmem, to możemy się nad tym dalej zastanawiać.
    Ja nie uważam żeby zakaz handlu pewnymi rzeczami - np. organami, ale również np. szczątkami zmarłych ... itp. miał być sprzeczny z liberalizmem.
    To samo z klonowaniem.
    Co więcej zapewne większość konserwatywnych liberałów, których tak mocno krytykujecie ma na te sprawy podobny pogląd. Na to, że państwo powinno bronić kultury, tradycji, wiary... , więc trochę na prawdę nie rozumiem o co chodzi.
  • @Poruszyciel 15:52:53
    >>P.S.
    Czy Ty i Imran to dwie różne osoby?"

    Nie! Circ, imran i pmad to ta sama osoba.
    Po prostu sprawdzałam Twoją odporność na liberalne argumenty. Na razie trzymasz się wzorowo.
    Pozdro.

    Ha, Ha, Ha
  • @Poruszyciel 15:52:53
    >Czy Ty i Imran to dwie różne osoby?

    Byliśmy jeszcze Ultima Thule, ale roztrojenie osobowości na 5 różnych portalach jest bardzo ciężkie do ogarnięcia, więc musieliśmy go zlikwidować.

    :-DDDD
  • @Poruszyciel 15:52:53
    To Ty definiujesz siłę słowami "róbta co chceta" i o tę definicję pytam. Tak mijamy się już nie pierwszy raz w naszej rozmowie.

    Dobrze. Przepraszam. Postaram się pisać bardziej uważnie.
    Chodziło mi nie tyle o siłę, co swawolę, co rozumiem jako wolność bez poszanowania wolności innych.

    Jeśli napisał byś "róbta co chceta ze swoim życiem i własnością" - to tak - mogę się zgodzić że to definicja wolności.

    Ok. Taka utopijna anarchia jest całkiem interesująca, ale - moim zdaniem - "nieco" oderwana od rzeczywistości. Chociaż nie powiem, że pogląd, iż władza państwowa jest zawsze źródłem niesprawiedliwości nie jest specjalnie odległy od moich poglądów.

    >postuluje likwidację [...] wszelkich relacji hierarchicznych, Kościoła i religii,
    >a nawet własności i pieniędzy

    Oj, to już nie my ;-).

    >Nie wciskaj mi dziecka w brzuch.

    Cóż - Ty pisałeś, że żaden filozof nie wymyślił nic dobrego. Sprawdzam tylko, czy Ty tak na poważnie.

    >dopuścił jedynie liberalizm gospodarczy w ograniczonym zakresie, ale
    >rynek ma być podporządkowany wspólnemu DOBRU. Nie wolności, ale
    >dobru!

    Dobrze. Odpuszczę sobie to ciągłe "wałkowanie" definicji wolności, bo - trudno uwierzyć - już mi się to trochę znudziło.

    Zamiast tego spróbuję opisać cały swój liberalizm w jednym zdaniu. Powiedz, czy się z nim zgadzasz:

    Jakiekolwiek by nie były cele poszczególnych ludzi (w tym również władz państwowych), jedyną moralną metodą ich realizacji jest dobrowolna współpraca między ludźmi.

    To jest dla mnie sedno liberalizmu.

    Wracając do przykładów:

    1. Klonowanie - moim zdaniem embrion to człowiek, i sądzę, że jego prawa ulegają naruszeniu w tym procederze.

    2. Prawdę mówiąc, osobiście nie widzę nic szczególnie zdrożnego w handlu WŁASNYMI organami. Jeśli masz prawo oddać komuś organ za darmo - to ciężko jest uzasadnić zakaz oddawania w zamian za coś. Co więcej, nie jestem pewien, że istniejący system racjonowania organów do przeszczepu, oraz alternatywa czarnego rynku są w znaczący sposób lepsze (bardziej dobre).

    3. Co do trzeciego przykładu to nie wiem, jak rozpowszechniony (ile osób za to skazano?) jest to proceder, ale miejsce takich osób jest chyba w szpitalu. Przyznam jednak, że ogólniejszy problem - praw zwierząt - sprawia mi więcej trudności. I chyba mnie przekonałeś do wegetarianizmu ;-)

    4. Czy pederaści powinni móc legalnie zawierać małżeństwa
    Cywilne, czy kościelne?...Dobra, przecież żartuję!
    Cóż - jeśli małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety zawarty w celu spłodzenia i wychowania potomstwa - to myślę, że może im się ta sztuka nie udać :-). Jeśli pytasz, czy związki pederastów mają być jakoś umocowane prawnie? A niby czemu? Przecież oni nie chcą być zostawieni w spokoju, oni domagają się przywilejów! I "wolności do włażenia nam z butami w system prawny"!
  • @imran 20:52:13
    > podałem jasną definicję - wolność to brak człowieka do działania, (bądź zaniechania), niezgodnego z jego wolą.

    Albo to jest żart, którego nie rozumiem, albo definicja potworek. Jest niezgodna z gramatyką języka polskiego, a jeśli chodzi o semantykę to jest absurdalna. Wolność utożsamiana z brakiem, nie może być najwyższą wartością. Jeśli brak ma być fundamentem ustroju, to oznacza budowanie na czymś, czego nie ma (pięknie - fundament zalewamy próżnią, a na nim wielka Polska. Technika oblewania pustego słupa metalem jest stosowana do produkcji luf czołgowych, ale tylko w żartach). Brakiem czego jest wolność? Brakiem człowieka. Jeszcze lepiej! Czynimy człowieka wolnym kasując go. Mogę tę definicję ewentualnie zinterpretować nieco inaczej niż napisałeś - tak, że wolność oznacza, że każdy człowiek działa lub zaniechuje działań zgodnie ze swoją wolą. Zastanów się, czym to różni się od "róbta co chceta", bo według mnie to jest dokładnie to samo (róbta=działaj, chceta=wola).

    Odszukałem, że wcześniej w naszej rozmowie podałeś JEDYNĄ PRAKTYCZNĄ definicję wolności jako "brak przymusu ze strony innych ludzi". To są dwie różne definicje, jedna mówi o braku przymusu, a druga o braku człowieka. Muszę wybierać między definicją JASNĄ, a JEDYNĄ PRAKTYCZNĄ. Przyznaję, że ta jasna jest niepraktyczna, więc ją odrzucam. Ale Pmad podał inną definicję wolności, a GPS podaje jeszcze inną i tych definicji jest całe multum. Skoro nie ma jednomyślności, czym jest wolność, i pojawia się tyle definicji, jak mam poważnie traktować taką, czy inną definicję.

    Ponadto, skoro nie wiadomo dokładnie, czym jest wolność, nie wiadomo także, kiedy ona została naruszona. I wracamy do tego, o czym pisałem na początku, że wiele koncepcji wolności i koncepcji człowieka skutkuje rozmaitymi odmianami liberalizmu. Reguły definiujące sztywno, kiedy została naruszona wolność będą dawały różne rezultaty w różnych odmianach liberalizmu. Najważniejsze jest jednak to, że w państwie chodzi o coś zupełnie innego niż o reguły, które nam zapewnią detekcję naruszenia wolności, więc nie zbudujesz ustroju sprawiedliwego państwa, dla którego fundamentem będzie definicja wolności, aby potem w oparciu o nią jakieś trybunały sprawiedliwości rozstrzygały one o sprawiedliwości przez badanie z uzgodnioną definicją wolności. Jeśli wybierasz uparcie takie utopijne podejście to nic już na to nie poradzę.

    Wolność osobista człowieka polega na tym, że człowiek jest podmiotem swoich działań, i kierując się miłością zawsze stoi po stronie prawdy i dobra. Jezus mówił to już 2000 lat temu, że prawda nas wyzwoli. Prawda! On jest prawdą. Gdy trzymasz się nauki Jezusa, trzymasz się prawdy, a gdy od niej odpadasz, wpadasz w zniewolenie. Gdy wola człowieka wybiera nieprawdę i czynienie zła, oznacza to, że coś go zniewoliło (mamona, próżność, pokusa przyjemności, itd.) Każda ideologia zrywa z prawdą, a trzymający się jej kurczowo wyznawcy, są przez nią zniewoleni. Zostali wprowadzeni w błąd, podobnie jak ten pacjent kupujący szkodliwy lek i dodatkowo polecający go sąsiadowi jako świetny.

    Wolność o jakiej Wy piszecie, nawet ograniczona do liberalizmu gospodarczego, zawsze oznacza konflikt między sprzecznymi interesami i ścieranie się ich, czego skutkiem jest stopniowe odchodzenie od prawdy, dobra i sprawiedliwości; pojawianie się drobnych kłamstewek jak zawyżanie ceny, zaniżanie wynagrodzenia, udawanie pracy, produkcja 2kg szynki z 1kg mięsa, proszek czyniący ubrania bielsze od bieli, najwyższa jakość w najniższej cenie. Jak te definicje wolności mogą wyeliminować to zjawisko? Nie mogą, bo taka jest natura wolności w szukaniu swoich korzyści i oderwaniu od prawdy i dobra.

    Gdy to jest puszczone na żywioł, następuje dalsza eskalacja, negatywna selekcja sprzedawców (wybieramy skutecznych w bajerowaniu klienta kosztem uczciwych), zarabianie kosztem degradacji środowiska naturalnego, kosztem kultury własnego narodu, kosztem jego historii, tożsamości i suwerenności, kosztem losu dzieci, kosztem świętości, kosztem przyszłości i wieczności; emisja pieniądza, niewolenie przekazem marketingowym, dmuchanie baniek spekulacyjnych, itd. Im większy kapitał, tym większa jego siła rażenia, zawłaszczanie rynku i mediów. Indywidualna wolność kapitalisty i jego interes najczęściej stoi w sprzeczności z dobrem wspólnym, zwłaszcza obcego narodu (patrz obcy kapitał w Polsce), więc na tym polu wolność gospodarcza (przy braku ograniczeń ze strony państwa) konkuruje sobie z dobrem wspólnym i tworzy dwa przeciwnie skierowane wektory.
  • @pmad 00:39:34
    > Zamiast tego spróbuję opisać cały swój liberalizm w jednym zdaniu.
    > Powiedz, czy się z nim zgadzasz:
    > Jakiekolwiek by nie były cele poszczególnych ludzi (w tym również władz państwowych),
    > jedyną moralną metodą ich realizacji jest dobrowolna współpraca między ludźmi.

    To jest bardzo dobrze wyrażona myśl liberalna. Zgadzam się, że tak można krótko zdefiniować liberalizm, ale ja nie zgadzam się z takim podejściem do tworzenia ustroju sprawiedliwego państwa. Uzasadniałem już wcześniej dlaczego.

    Jeśli chodzi o te przykłady.

    Ad 1. Klonowanie - operacje na komórce jajowej mają miejsce przed powstaniem zarodka, więc nie ma jeszcze embrionu człowieka, którego wolność mogłaby być naruszona. Nie ma naruszenia wolności człowieka, więc zgodnie z podawanymi przez Was zasadami, nie można tego zabronić. A jeśli można zabronić (z uwagi na jakieś inne racje poza liberalizmem) to musicie wycofać się z reguły mówiącej o tym, co można zakazywać.

    Ad 2. Jest zatem tak, jak już pisałem, że liberalizm nie dysponuje przesłanką, aby zakazać wyprzedania swoich organów na wolnym rynku. Dlatego część liberałów wyraża zdanie, że wolno to robić i nawet upierają się przy tym, argumentując, że każdy człowiek jest właścicielem swojego ciała i nikt nie może mu mówić, czy może coś z nim zrobić, czy nie. Takie podejście pokazuje konflikt liberalizmu z Ewangelią.

    Ad 3. Seks ze zwierzętami. Mi wcale nie chodziło o los biednych zwierząt. Załóżmy, że każdy właściciel lokalu rozrywkowego dbałby o to, czy zwierzęta nie cierpią. Chodziło mi o to, czy takie usługi mogą być sprzedawane w naszych miastach. Jeśli nie, czyja wolność jest naruszona? Zakazanie tego jest niezgodne z głoszonymi przez Was regułami zakazywania, gdy naruszona zostaje czyjaś wolność.

    Ad 4. Małżeństwo pederastów zawierające dobrowolną umowę z surogatką. Pełna dobrowolność, czyli mamy liberalizm pełną gębą zgodnie z Twoją najnowszą definicją liberalizmu. Pederaści realizują swoje osobiste rodzinne cele. Surogatka zarabia na swoje życie i sprzedaje swoją usługę dobrowolnie. Zakazanie im tego na podstawie tej definicji okazuje się niemoralne, co jest absurdem, a wynika z oderwania od prawdy o dobru i złu moralnym. Ta prawda jest zawarta w Ewangelii i naucza jej Kościół.

    Pozdrawiam
  • @imran, @pmad
    Panowie, może podsumujecie dyskusję ze swojej strony i ją zakończymy, bo widzę, że już stoimy w miejscu, a właściwie kręcimy się w kółko. Na tę chwilę już chyba niewiele więcej jesteśmy w stanie z niej wycisnąć i wzajemnie sobie pomóc. Dziękuję i pozdrawiam.
  • @Poruszyciel 14:04:14
    Prawda, że należało by już podsumowywać i kończyć, chociaż miło się z Tobą dyskutuje.

    Jednak muszę jeszcze coś wyjaśnić bo wyszedłbym na jakiegoś matoła.

    Napisałem oryginalnie mniej więcej tak;
    - podałem jasną definicję - wolność to brak zmuszania człowieka do działania, (bądź zaniechania), niezgodnego z jego wolą.

    Robiąc jakieś poprawki (bo początkowo chciałem jeszcze jakoś upakować w tym zdaniu że to zmuszanie musi być ze strony innego człowieka, a nie np. głodu, czy deszczu) i skasowałem to słowo "zmuszania".
    Zauważyłem to po zapisaniu komentarza, ale uznałem, że skoro wcześniej podawałem tą definicję, wyjaśniałem, a parę zdań niżej w tym samym komentarzu napisałem;
    cyt."Przecież to jest proste i jednoznaczne. Jeżeli ktoś swoim działaniem zmusza Cię do zrobienia czegoś, czego byś nie zrobił, lub uniemożliwia zrobienie czegoś co chcesz zrobić, to narusza twoją wolność. "

    więc uznałem, że się domyślisz, że musiało tam być to słowo.

    Przecież przez całą dyskusję pisałem właśnie o takiej definicji. Nie wymyślałem co chwila nowej.


    Więc napiszę jeszcze raz bardziej opisowo i jednoznacznie, pilnując stylistyki i jednoznaczności; czym jest wolność w kontekście rozmowy o państwie (a konkretnie instytucji państwa)

    Człowiek jest wolny, jeżeli nie jest poddawany przymusowi ze strony innego człowieka, bądź innych ludzi.
    Pod słowem przymus w tym kontekście rozumiem wszelkie działania innego człowieka bądź innych ludzi, których celem jest aby ten, którego wolność jest naruszana, postąpił wbrew swojej woli - podjął działanie, którego nie chciał podjąć lub zaniechał działań, które chciał podjąć.

    Ponieważ cały czas mówimy o wolności w kontekście instytucji państwa a ściślej w kontekście tego jakie działania powinno podejmować państwo, czym się powinny organy państwa zajmować, to jeżeli mowa o państwie liberalnym; powinno ono zakazywać podejmowania przez ludzi działań naruszających wolność innych. Taki ma być jego główny cel, sens istnienia.
    Co więcej, powinno ono ustanawiać pewne reguły normujące postępowanie ludzi w sytuacjach, kiedy wzajemne naruszanie ludzi realizujących cele swoich działań jest nieuniknione.
    Np. przepisy ruchu drogowego, zasady dziedziczenia w przypadku braku testamentu, plan zagospodarowania terenu ...

    Państwo - jego organy mogą więc ingerować w działania ludzi - zakazywać ich podejmowania - TYLKO I WYŁĄCZNIE w takim wypadku gdy te działania naruszają wolność innych.

    Państwo powinno również chronić wolności społeczeństwa jako całości bez wyszczególniania poszczególnych jednostek których wolność jest naruszana - np. organizując obronę przed atakiem zewnętrznym. Za naruszanie wolności społeczeństwa jako całości można również uznać występowanie czy to jednostek, czy grup, czy innych państw, przeciwko pewnym ogólnie akceptowanym i ważnym, dla ludzi to państwo zamieszkujących, wartości, zasad moralnych, ich kultury, tradycji, religii...
    Państwo chroniąc wolność społeczeństwa powinno więc zakazywać i traktować jako naruszanie wolności wszelkie działania mające na celu niszczenie, ośmieszenie, lekceważenie... tych ogólnie przyjętych wartości i tradycji.
    Uściślając; państwo nie może nikomu nakazywać przyjmowania tych wartości, postępowania zgodnie z tą kulturą, tradycją, wyznawania tych ogólnie przyjętych zasad i wartości. Może natomiast ingerować w przypadku gdy ktoś podejmuje działania, które prowadzą do niszczenia ich czy osłabiania.



    Uściślając podaję przykładowe działania naruszające wolność według powyższej definicji, których państwo powinni zabraniać i stosować przymus wobec ludzi takie działania podejmujących.

    1. odebranie komuś życia
    2. wszelkie naruszenie nietykalności, narażenie na utratę zdrowia
    3. oszustwo - zmuszenie poszkodowanego do działania niezgodnego z jego wolą poprzez podanie nieprawdziwych informacji
    4. zastraszanie, grożenie...
    5. niewywiązywanie się z uzgodnionej umowy
    6. działania mające na celu spowodowanie niezgodne z wolą dysonowanie efektami swojej pracy
    7. kradzież - wszelkie naruszenie prawa własności dóbr osobistych, dobrego imienia
    8. publiczne manifestowanie wartości moralnych sprzecznych z ogólnie przyjętymi
    9. Propagowanie zasad, kultury, tradycji ... sprzecznych i wrogich zasadom wyznawanym i ogólnie przyjętych przez społeczeństwo tego państwa.


    No więc żeby powoli kończyć, napisz proszę; konkretnie które punkty są sprzeczne z katolicyzmem i zasadami miłości lub jakie działania oprócz tych, zgodnych z moim pojmowaniem wolności i liberalnego państwa, powinny podejmować organy państwa działającego w oparciu o Miłość, a nie o wolność.


    Ja jeszcze dodam, że pisałem powyżej o państwie w rozumieniu organów państwa, władzy ustawodawczej, sądowniczej, policji, wojska, władz lokalnych - całej tej struktury która jest finansowana z podatków.

    Natomiast wszelkie organizacje dobrowolnie zrzeszające ludzi finansujące się z dobrowolnych składek, organizacje wyznaniowe, charytatywne, spółdzielnie; powinny ( w sensie byłoby dobrze gdyby...) kierować się zasadami miłości, dobra, zasad Ewangelii.
    Nie ma w tym sprzeczności czy konfliktu.
  • @imran 17:46:02
    >Więc napiszę jeszcze raz bardziej opisowo i jednoznacznie, pilnując stylistyki i jednoznaczności...

    No to mi wyszło pilnowanie stylu. Jednoznacznie pilnując jednoznaczności.

    Roztrzepany za bardzo jestem.
  • @Poruszyciel 14:04:14
    Podsumowanie? Niech będzie, chociaż dyskusja dopiero zaczynała się
    rozkręcać (może i zrobiła kilka okrążeń w okół tego samego, ale w mojej
    opinii wychodziliśmy już na prostą). Cóż...

    Na początek przyznam Ci rację - ciężko uznać te działania z podanych
    przez Ciebie przykładów (chciałem się jeszcze do nich odnieść, ale jak ma
    być podsumowanie to może je pominę) za sprzeczne z prawem na gruncie
    tylko i wyłącznie samego liberalizmu, w oderwaniu od tradycji i kultury.

    Dygresja - dlaczego piszę "kultury i tradycji", a nie Ewangelii: Cóż...
    Ewangelia jest niewątpliwie kamieniem węgielnym naszej kultury -
    jednocześnie i - tak jak sam pisałeś - sama Ewangelia jest taka jak była
    2000 lat temu, a kultura niewątpliwie się zmienia. To co było zupełnie
    normalne w średniowieczu, teraz wywołałoby skandal (np.12-latki
    były uważane za zupełnie dorosłych i "zdolnych do czynności
    seksualnych", co do niedawna miało nawet odzwierciedlenie w prawie...
    Watykanu). I odwrotnie - to za co w średniowieczu z pewnością trafiłoby
    się na stos, teraz jest tolerowane. Dlatego nie jestem przekonany -
    parafrazując to coś, co w naszym nieszczęśliwym kraju robi za konstytucję
    - że "Ewangelię stosuje się bezpośrednio" ---Koniec dygresji---

    Ja w ogóle uważam, że liberalizm (jak już kiedyś pisałem... chyba
    Tobie... albo Jerzemu Wawro) nie jest kompletnym i zamkniętym systemem
    wartości. Co zresztą dobrze widać po tym jednozdaniowym opisie, który
    mówi o moralności metod, a nie o moralności celów. Ani o tym, co robić,
    gdy ktoś moralnymi metodami dąży do niemoralnych celów.

    Masz również rację, że przez to jest wielu różnych liberałów, którzy
    różnie się na te rzeczy zapatrują. No, ale póki zgadzamy się w 90
    procentach przypadków, to nie ma o co kruszyć kopii. Uzgodnienie
    stanowiska w sprawie wolnego rynku organów, czy usług seksualnych to są
    NAPRAWDĘ marginalne sprawy. Na liście priorytetów - dłuugo za wysłaniem
    Polaka na Marsa.

    Tu mała dygresja dotycząca definicji wolności - to prawda, że Ja i imran
    używamy innych definicji (za co Cię przepraszam, bo na pewno ciężko to
    ogarnąć, dyskutując z nami dwoma jednocześnie). Jednak uważam, że te
    definicje są ze sobą zgodne (@imran, jeśli uważasz inaczej, to jestem
    otwarty na dyskusję), więc nie ma wielkiego problemu.

    Ale są też ludzie, również zwani liberałami, którzy uważają, że wolność
    nakłada na społeczeństwo jakiś dziwaczny obowiązek do zapewnienia środków
    do realizacji swoich celów. Z nimi już zgodzić się nie mogę.

    I jeszcze uwaga techniczna - nawet jeśli zmieniamy definicję, nie
    oznacza, że zmieniamy poglądy. Po prostu szukamy sposobów na jak
    najlepsze ich wyrażenie. W szczególności nie oznacza to, że jak jakiś
    filozof, czy "guru liberalizmu" wpadnie na pomysł że "wolność jest wtedy,
    jak się wyskoczy z samolotu bez spadochronu" że wszyscy (choć nie
    wykluczam paru idiotów :-) ) polecimy to zrobić. --- Koniec dygresji---

    Osobiście uważam (choć w odpowiedzi na twoje przykłady, nieco
    prowokacyjnie, dałem się ponieść radykalnym poglądom Waltera Blocka:
    http://mises.org/books/defending.pdf ), że konserwatywny liberalizm,
    który jest syntezą liberalizmu z tradycjami cywilizacji łacińskiej, a
    którego reguły bardzo dobrze opisał Imran w (przed)ostatnim poście jest
    bardzo wyważonym połączeniem.

    To na razue tak tytułem wstępu do podsumowania ;-).
  • @imran 17:46:02
    > więc uznałem, że się domyślisz, że musiało tam być to słowo

    Przepraszam, nie dałem rady. Widziałem, że ta definicja jest jakaś poturbowana, ale nie wiedziałem dlaczego. W takim razie cały mój wywód dotyczący tej definicji wolności można wrzucić do kosza ;-)

    > 1. odebranie komuś życia
    > 2. wszelkie naruszenie nietykalności, narażenie na utratę zdrowia
    > 3. oszustwo - zmuszenie poszkodowanego do działania niezgodnego
    z jego wolą poprzez podanie nieprawdziwych informacji
    > 4. zastraszanie, grożenie...
    > 5. niewywiązywanie się z uzgodnionej umowy
    > 6. działania mające na celu spowodowanie niezgodne z wolą
    dysonowanie efektami swojej pracy
    > 7. kradzież - wszelkie naruszenie prawa własności dóbr osobistych,
    dobrego imienia
    > 8. publiczne manifestowanie wartości moralnych sprzecznych
    z ogólnie przyjętymi
    > 9. Propagowanie zasad, kultury, tradycji ... sprzecznych i wrogich
    zasadom wyznawanym i ogólnie przyjętych przez społeczeństwo tego państwa.

    Tymi 9-cioma punktami mnie zaskoczyłeś (prawie dekalog ;-)), bo one rzucają nowe światło na to, w stronę jakiego ustroju państwa zmierzasz i on jest stopniowo coraz bliższy temu, czego i ja pragnę. Zwłaszcza punkty 8 i 9 dotykają już sprawy dobra wspólnego narodu, które państwo musi chronić, a które w wielu nurtach liberalnych jest skasowane na rzecz indywidualnej wolności.

    Widzę nadal kilka problemów do rozwiązania. Pierwszy to sprawa języka i sprowadzanie wszystkiego do naruszenia wolności, co powoduje sztuczne rozciąganie tego pojęcia tak skrajnie, że wolność zaczyna już obejmować wszystko co dobre, nawet dobro wspólne (punty 8 i 9), a naruszenie wolności oznacza od razu coś złego. Takie rozumienie, czyli pojmowanie (pojęcie) nie jest nazywane wolnością tylko dobrem (takim słowem), więc to jest usilne przypisywanie słowu wolność znaczenia znajdującego się pod słowem dobro. Jest to o tyle nieuprawnione, że wolność oznacza także wolne opowiedzenie się za złem. Bóg pozwala człowiekowi grzeszyć właśnie ze względu na jego wolność. Inny przykład to wolna myśl - wolnomyśliciele, którzy na ustach mają wolność, a ich ukryta agenda zakłada kontrolę nad światem, na przeszkodzie czego stoi Kościół katolicki. Kontrola nad miastem, państwem i światem czyli niewolenie innych (nie koniecznie za pomocą struktur państwowych), a jest wśród masonów wielu zadeklarowanych liberałów. Dlatego nie da się słowu wolność przypisać na siłę znaczenia samego dobra.

    Drugi to szukanie od razu uniwersalnego ustroju dla dowolnego państwa na świecie. To znacznie utrudnia rozumienie problemu i jego rozwiązanie. Skoro jesteśmy Polakami i szukamy dla nas dobrego ustroju państwa, pisanie o wartościach przyjętych w Polsce jest nazywaniem rzeczy po imieniu. "Ogólnie przyjęte wartości" nie wiadomo, co to jest. Czy mamy dopiero głosować, która wartość jest aja, a która be? Umowa społeczna, co jest prawdą, a co fałszem, albo co jest dobre, a co złe, to jest fatalne rozwiązanie. W Polsce ogólnie obowiązującymi od wieków wartościami są wartości katolickie, czyli zgodne z nauczanymi od 1000 lat przez Kościół rzymsko-katolicki. Dzięki Bogu Polacy nigdy masowo nie ulegli wpływom odłamów jak prawosławie, czy protestantyzm (za którym poleciała Europa zachodnia, a za nią USA), ani trwającej 50 lat zaplanowanej ateizacji przez komunizmu. Ostatnie 20 lat dokonały największych zniszczeń w systemie wartości Polaków, ale nadal ogólnie przyjętymi są katolickie, nawet przez ludzi, którzy nie chodzą do kościoła i ulegają propagandzie antyklerykalnej, boją się "czarnych", ale wielu z nich wyznaje wartości, których naucza od wieków Kościół katolicki. Dlatego w szukaniu ustroju dla Polski proponuję myśleć, jaki ustrój jest najlepszy dla Polski, a nie dla całego świata. Przyjdzie taki czas, że świat będzie się od nas uczył, ale nie zmusimy ich do tego, bo inne wolne narody są wolne, więc muszą same zauważyć swoje błędy i odrodzić się na nowych wartościach, które przyjmą suwerennie jako lepsze.

    Trzeci problem to kwestia reguł. Circ może o tym dużo powiedzieć, dlaczego reguły są kiepskie, a zasady dobre. Twoje punkty to takie zgrubne reguły, które wymagają uszczegółowienia (np. w jakich sytuacjach odebranie życia jest uzasadnione, kiedy można kogoś wywłaszczyć, itp), ale i to nie jest problemem. Chodzi o to, że różne okoliczności mogą powodować, że nie należy przestrzegać przyjętych reguł, bo sztywne ich trzymanie się przynosi więcej szkody niż pożytku. Nie jesteś w stanie tak uszczegółowić reguł, aby przewidzieć wszystkie możliwe wyjątki od przyjętej reguły, a jeśli próbujesz to zrobić rozrasta się to niesamowicie i staje mało zrozumiałe. Żydzi przed Chrystusem też mieli bardzo rozbudowane prawo oparte na regułkach i zewnętrznych procedurach, a gdy przyszedł Chrystus na ziemię, wszystko uprościł do prostego przykazania miłości "Będziesz miłował Pana Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem a bliźniego swego jak siebie samego.". Nawet w Dekalogu, aby go przestrzegać, trzeba rozumieć, o co chodzi w poszczególnych punktach, np. nie zabijaj, czyli co, nie mogę uśmiercić rosnącej rośliny, komara lub świni, albo na wojnie wrogiego żołnierza? Wszystko porządkuje się pod działaniem zasady miłości prowadzącej do naszego wspólnego dobra. Wolnością też można wiele uzasadnić, ale za mało.

    Dzisiejsze prawo to setki tysięcy reguł i regułek, które jak wielki program komputerowy mają sterować zasobami ludzkimi państwa. Do tego armia 600 tys. urzędników, którzy pilnują każdej regułki i wymyślają nowe tam, gdzie człowiek ma jeszcze jakąś inicjatywę i robi coś, co nie zostało ujęte w reguły. Nowe przepisy wymagają zatrudnienia nowych urzędników, którzy przestrzeganie reguł i swoją niewinność muszą solidnie dokumentować. Dlatego w urzędach siedzi przez to armia biologicznych robotów, zainteresowanych głównie utrzymaniem posady. Tak rozrasta się marksistowskie państwo niezależnie od tego jaka partia rządzi. Wszyscy (łącznie z PIS) rozbudowują państwo, co w połączeniu z niszczeniem tkanki narodu jest dla nas zabójcze. Liberałowie postulują redukcję prawa, głownie dzięki skasowaniu państwa w wielu dziedzinach, ale docelowe prawo w ich wykonaniu to nadal zbiór mniej lub bardziej szczegółowych reguł. Znowu zatrzymują się jakby w połowie drogi.

    Podsumowując, Twoje punkty nie są sprzeczne z katolicyzmem. Dopiero ich uszczegóławianie na podstawie pojęcia wolności oderwanego od prawdy, może prowadzić do powstania konstrukcji myślowej sprzecznej z katolicyzmem. Jeśli przyjrzysz się, jak w szczegółach tłumaczą liberalizm jego ideolodzy to okaże się, że te uzasadnienia są sprzeczne z katolicyzmem, a nawet Twoimi punktami. Jeśli mamy sprzeczność to można dociekać, kto jest w błędzie, albo który sąd jest fałszywy. Gdy poszukasz źródeł pewnych postulatów liberalizmu to okaże się, że wynikają z zafałszowania pojęć, którymi liberalizm się posługuje, albo przedstawianiu człowieka niezgodnie z tym, jaka jest natura człowieka, czyli błędnej wizji człowieka (Insane). Dlatego u podstaw ustroju państwa musi być prawda o Bogu, człowieku i świecie. Sam postulat dobrowolności i braku przymusu ze strony drugiego człowieka tego nie dostarcza.

    Przepraszam za zbyt długie wywody w odpowiedzi na proste pytanie. To jest moje podsumowanie i na tym już kończę :-)

    Pozdrawiam
  • @pmad 21:59:17
    > Dygresja - dlaczego piszę "kultury i tradycji", a nie Ewangelii: Cóż...
    > Ewangelia jest niewątpliwie kamieniem węgielnym naszej kultury...

    Pełna zgoda jeśli chodzi o kulturę. Masz rację. Tego w naszej rozmowie prawie nie było, albo raczej nie zostało wyrażone wprost. Człowiek to nie tylko biologia i jakaś duchowa tabula rasa, ale o tym, kim jest człowiek decyduje kultura w jakiej się wychowuje, a ta jest dorobkiem przodków, więc ona też determinuje naszą osobowość i postępowanie. Od nas zależy kim będą ludzie, którzy przyjdą po nas, więc spoczywa na nas wielka odpowiedzialność za podtrzymanie kultury narodu i właściwe wychowanie dzieci. Kościół to też nie sama Ewangelia czytana na niedzielnych spotkaniach, ale żywy Bóg pod postacią sakramentów i Tradycja na której również bazuje Kościół - wspólnota ludzi, którzy dobrowolnie do niej dołączają. Poprzednie pokolenia w Kościele prowadzone przez Ducha św. budowały tę Tradycję i miały wpływ na to, jak dzisiaj wygląda Kościół katolicki.

    Dlatego, gdy piszę, żeby oprzeć się na Ewangelii mam na myśli także oparcie się na nauczaniu Kościoła katolickiego i jego Tradycji, bo jednego i drugiego nie da się rozdzielić. W Ewagelii mamy zapis powołania Kościoła powszechnego przez Jezusa i początki jego funkcjonowania, a przetrwanie wiary w Jezusa Chrystusa, jego nauczania i Ewangelii zawdzięczamy Kościołowi. Rozumienie Nowego Testamentu wymaga rozumienia Starego Testamentu, więc one razem także nie dają się rozdzielić i tworzą to, co nazywamy Pismem Świętym lub Objawieniem. Są ludzie, którzy mówią Bóg - tak, ale Kościół - nie, ale takiego podejścia nie da się obronić, chyba, że ktoś ma na myśli zupełnie innego Boga, np. samą przyrodę, albo jakieś kosmiczne energie lub inne wymysły new age. Człowiek potrafi w różne rzeczy wierzyć, również zmyślone.


    > Ale są też ludzie, również zwani liberałami, którzy uważają, że wolność
    > nakłada na społeczeństwo jakiś dziwaczny obowiązek do zapewnienia środków
    > do realizacji swoich celów. Z nimi już zgodzić się nie mogę.

    Ja też z tym nie zgadzam się. Z wolności żaden obowiązek nie wynika. Nawet zapewnienie wolności drugiego człowieka wynika, albo z miłości do niego i dbania o jego dobro, albo ze strachu przed nim, że on zabierze mi moją wolność i zawarcia z nim paktu, że nie będziemy sobie wchodzić w drogę.

    Co do Blocka, dzięki za link. Rzuciłem na razie okiem i widzę, że faktycznie radykał, ale liberał ;-) Poczytam sobie jeszcze, co pisze. Konserwatywny liberalizm stara się znaleźć jakiś kompromis między szkodliwymi skutkami czystego liberalizmu i ochroną tradycji, ale to pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne tak samo, jak sprzeczne jest dążenie do wolności jednostki w oderwaniu od miłości, prawdy i dobra, a ograniczaniem tej wolności z uwagi na konserwowanie czegoś. No i co będziemy konserwować? W Polsce konserwatywny liberał powinien konserwować katolicyzm, czy obalany komunizm? W Chinach chyba powinien konserwować komunizm. Te dwie wersje konserwatywnego liberalizmu (katolicki liberalizm i komunistyczny liberalizm) są zupełnie niezgodne ze sobą i obie są wewnętrznie sprzeczne.

    Pozdrawiam
  • @Poruszyciel 15:05:31
    >Zwłaszcza punkty 8 i 9 dotykają już sprawy dobra wspólnego narodu, które państwo musi chronić, a które w wielu nurtach liberalnych jest skasowane na rzecz indywidualnej wolności."

    Liberałowi, który chce się opierać tylko na indywidualnej wolności można bardzo łatwo wykazać niekonsekwencję.

    Mianowicie; każdy liberał, czy nawet libertarianin nie zaprzecza, że państwo powinno bronić granic, czyli bronić wszystkich - całe społeczeństwo przed atakiem z zewnątrz. Nawet prywatne wojsko musi być wynajęte przez państwo z podatków.
    A czym to jest, jak nie obroną wolności ludzi jako społeczeństwa, jako całego państwa (w szerszym pojęciu), narodu.
    Gdyby się opierać na indywidualnej obronie, to wojsko musiałoby działać tak jak policja; czyli konkretni ludzie zgłaszają atak ze strony żołnierzy innego państwa i wtedy dopiero wojsko interweniuje konkretnie udając się do tych poszkodowanych.
    To byłby nonsens.
    Przecież można sobie wyobrazić, że są jednostki w Polsce, które chętnie widziałyby przejęcie władzy w naszym kraju przez Niemcy. Więc ich wolność nie była by naruszana w wypadku ataku. A mimo tego płacą podatki przymusowe i armia ich również broni.
    Czyli w tym przypadku każdy liberał, libertarianin uznaje obronę wolności całego narodu, społeczeństwa.
    Więc na tej samej zasadzie powinien uznać możliwość obrony tradycji, zasad, kultury przed ludźmi występującymi przeciwko tym wartościom narodu.

    Ale czym innym już będzie nazwanie tego dobrem wspólnym.

    Zwróć uwagę jeszcze dokładnie na to, co napisałem przed wymienieniem tych punktów - przykładów, a co uściśla dwa ostatnie punkty.

    Nie wiem czy z poniższym się zgadzasz;
    cyt."Uściślając; państwo nie może nikomu nakazywać przyjmowania tych wartości, postępowania zgodnie z tą kulturą, tradycją, wyznawania tych ogólnie przyjętych zasad i wartości. Może natomiast ingerować w przypadku gdy ktoś podejmuje działania, które prowadzą do niszczenia ich czy osłabiania. "

    To jest różnica pomiędzy kierowaniem się dobrem i wolnością.
    Kierując się dobrem, czy dobrem wspólnym można z łatwością rozciągnąć działania państwa na pewne przymuszanie ludzi do działań zgodnych z tym dobrem wspólnym.

    Żeby wymienić kilka typowych przykładów;
    1. pomoc ubogim z podatków przymusowych.
    2. obowiązek nauki religii w szkole
    3. obowiązek wynagradzania pracownika godziwą zapłatą (np. powyżej jakiegoś minimum niezbędnego do utrzymania
    4. zakaz pewnych praktyk seksualnych (prywatnie nie chodzi o publiczne ich propagowanie)


    To są przykłady postępowania zgodnie z dobrem czy dobrem wspólnym, ale odnoszące się do szeroko rozumianego państwa. Czyli ludzie powinni się tym kierować w swoich działaniach relacjach z innymi, instytucje zrzeszające ludzi dobrowolnie finansujące się z dobrowolnie przekazanych środków, inicjatywy oddolne...
    jak najbardziej państwo w takim szerszym pojęciu tak. Instytucje charytatywne mogą, powinni się kierować dobrem, miłością, ludzie indywidualni tak.

    Ale czy uważasz, że można pod przymusem zbierać podatki, żeby pomagać biednym, dofinansować upadającą firmę - która jest dobrem wspólnym, jako że jej upadek może wywołać konsekwencje dla wielu ludzi...,
    czy policja może kontrolować jaki rodzaj praktyk seksualnych ludzie stosują w domach...

    Jeżeli nie ma naruszenia wolności to państwo w tym węższym znaczeniu (wojsko, policja, sądy - to co z podatków przymusowych) nie może ingerować.

    Zauważ, że te punkty wymienione przeze mnie wcześniej, z którymi się zgodziłeś dotyczyły wyłącznie działania państwa stosującego zakaz pewnych działań ludzi. Działań naruszających wolność.

    Można by to zamienić i powiedzieć - państwo ma zakazywać działań ludzi czyniących zło.
    Ale tu też będzie problem; bo człowiek, który nie pomógł staruszce, czyni źle. Ale czy policjant ma mu tego zakazać, karać? No zwrócić uwagę OK, ale to wszystko. Ale żeby zwrócić uwagę nie musi być policjantem. To może każdy.
    Natomiast człowiek który staruszce przeszkodził też czyni źle. Ale tutaj policjant może go ukarać. Bo naruszył jej wolność.

    Czy policja może karać, a prawo zabraniać właścicielowi fabryki proponowanie pracy za 500zł na miesiąc? Nie, a przecież czyni źle.

    A czy można go ukarać za to, że obiecał zapłacić 2000zł a wypłacił 500zł?
    Tak. Też czyni źle, ale to zło jest jednocześnie naruszaniem wolności.



    Generalnie Twoja krytyka i obawy co do stosowania pojęcia wolność są zrozumiałe.
    Rozumiem obawy rozciągania tego pojęcia, uzasadniania nim wolności do czynienia zła...
    To byłoby trudne zadanie utrzymanie jednoznaczości tego pojęcia jako wolność od... i to od musi być związane z działaniami ludzi.
    Wtedy mamy właśnie jasną zasadę, a nie reguły.
    Ta zasada tworzy granicę działań państwa.

    Ja natomiast byłbym zainteresowany aby się dowiedzieć jak zamierzałbyś utrzymać te granice przy stosowaniu zasad dobra, miłości, a szczególnie dobra wspólnego.
    Gdzie bariera pomiędzy interwencją policji w przypadku gdy pracodawca wypłacił zbyt mało w stosunku do tego co obiecał, jaka, a interwencją w przypadku gdy po prostu zaproponował zbyt małą niegodziwą stawkę?

    Wolność tą granicę ustanawia, a jak ją ma ustanowić zasada dobra?
  • @Poruszyciel 16:18:48
    Cieszę się że w wielu kwestiach się zgadzamy.

    Chociaż dalej nie rozumiem, dlaczego uważasz dążenie do wolności i
    dążenie do miłości za coś sprzecznego. Chyba musimy inaczej rozumieć
    słowo "sprzeczność". Gdyby te wartości były ze sobą sprzeczne,
    oznaczałoby to, że dążenie do wolności wyklucza dążenie do
    miłości/dobra, a dążenie do miłości/dobra wyklucza dążenie do
    wolności. Moim zdaniem tak po prostu nie jest. Tym bardziej, jeśli
    przyjąć, że z miłości wynika - między innymi - wolność.

    Prawdą jest natomiast, że wolność NIE GWARANTUJE dążenia do
    miłości/dobra. Żadna ludzka siła nie jest w stanie zagwarantować tego,
    by ludzie dążyli do dobra czy miłości. Być może jest to przykre
    spostrzeżenie. Ale prawdziwe. W końcu nawet sam Bóg takich gwarancji
    nie udzielił. Dlatego zgodzę się, że wolność jest czymś szalenie
    niebezpiecznym; w końcu każdy człowiek obdarzony wolnością, posiada
    możliwość skazania się nawet na wieczne potępienie! Ale to wcale nie
    oznacza, że wolność jest czymś złym, niepotrzebnym, czy sprzecznym z
    miłością.

    >W Polsce konserwatywny liberał powinien konserwować katolicyzm, czy
    >obalany komunizm?
    No to co jest kamieniem węgielnym naszej kultury: katolicyzm, czy
    komunizm?

    Tak w ogóle, to polecam Ci ten wykład S. Michalkiewicza:
    https://www.youtube.com/watch?v=E3yL-74_4yc
    bo z mojej strony chyba wyczerpałem ten temat.

    Co do komunistycznego liberalizmu, itp.: Przyznam, że nie wiem co to
    takiego. Musiałbyś mi z grubsza przybliżyć jakie są jego założenia, to
    może będę Ci w stanie odpowiedzieć.

    Wracając jeszcze do ustroju państwa opartego na dobru:

    Myślę, że nasz opór co do takiego postawienia sprawy sprowadza się do
    przekonania, że państwo nie jest adekwatnym narzędziem do osiągnięcia
    tego celu (choć - to trzeba przyznać - do szerzenia moralnej
    degrengolady nadaje się wyśmienicie). Jeśli człowiek nie wyniesie
    zasad moralnych z domu, od rodziny, rówieśników, etc., to nawet
    najlepsze państwo już niewiele może zrobić. Co więcej - dobrymi
    intencjami potrafi narobić w tym względzie więcej szkody niż pożytku.

    Przykład: Zgodzisz się chyba że alkoholizm dobry nie jest - ale
    wprowadzenie prohibicji jedynie spotęgowałoby problem.

    Poruszyłeś w swoim komentarzu kilka przykładowych problemów:
    - odchodzenie od prawdy, dobra i sprawiedliwości
    - pojawianie się drobnych kłamstewek jak zawyżanie ceny,
    - zaniżanie wynagrodzenia,
    - udawanie pracy,
    - produkcja 2kg szynki z 1kg mięsa,
    - proszek czyniący ubrania bielsze od bieli,
    - najwyższa jakość w najniższej cenie

    Czy, zakładając że od jutra miałbyś 100% (a nawet i 120%) władzy w tym
    kraju, mógłbyś mi powiedzieć, w jaki konkretnie sposób mógłbyś to
    wyeliminować?

    I druga kwestia do rozważenia - jeśli dwie osoby zawierają ze sobą
    umowę, i żadna ze stron jej nie kwestionuje - skąd państwo ma
    wiedzieć, czy umowa jest "sprawiedliwa społecznie" czy nie? Kto poza
    stronami umowy może to stwierdzić? Czy taka ocena nie wymagałaby to
    precyzyjnej, szczegółowej znajomości sytuacji obu stron umowy? Skąd
    państwo miałoby mieć taką wiedzę? Czy posiadanie takiej wiedzy przez
    aparat państwowy nie oznaczałoby totalitaryzmu?

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY

więcej